פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1138

לשון שוטה ומשתטה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 9:18)


לשון שוטה ומשתטה


ד''ר ישראל בר-ניר



ווריאציות על נושא מאת ספירו





''שפה פוליטית נועדה להקנות לשקרים צליל של אמת, להפוך רצח למקובל ולהקנות ממשות לדברי הבל ורעות רוח''. במקור:

Political language is designed to make lies sound truthful''
and murder respectable, and to give an appearance of solidity
to pure wind.'' (“Politics and the English Language”, an
(Essay by G. Orwell, 1946


דברים אלה, שנאמרו ע''י הוגה הדעות האנגלי ג'ורג' אורוול לפני קרוב ל- 60 שנה, לא איבדו מאקטואליותם, ומהווים היום את אבן הפינה של מערכת התעמולה הארסית המתנהלת ע''י השמאל הליברלי נגד ישראל.

אורח קבוע מהגדה השמאלית, גדעון ספירו, הנוהג להרעיף עלינו ממרגליות לשונו אחת לשבוע, התייחס באחד מסמרטוטיו ל''שפה שוטה ומשטה''. כוונתו היתה, כך אני מניח, לביטויים המופיעים בפירסומים שונים של ממשלת ישראל ושל אנשים וגופים שאינם נמנים על חוג תואמי החשיבה שלו.

לו היה טורח גם לקרוא את מה שהוא כותב, הוא היה מגלה לבד עד כמה ההגדרה הזאת הולמת את התוכן של הסמרטוטים השבועיים שלו, אלא שבהם הוא אינו משטה אלא בעצמו, או משתטה.

הוא לא יחיד. לשון משתטה הפכה להיות מנכסי צאן וברזל של הכתיבה השמאלנית. התוצאה היא שאנו מוצפים בשפע של ביטויים ומטבעות לשון שהכינוי הגששי ''יציר לשוני וולגארי'' הוא התאור היחיד ההולם אותם.

אם הייתי מנסה להביא את כל המיכתמים בתחום הזה, הייתי יכול למלא כרך עבה כרס שהיה חורג ממימדי הזיכרון המוקצה לפורום. אסתפק לכן במיספר קטן של מובאות, דברי ''חכמים'' ו''גדולים'' בארצנו ובעולם הרחב, שכל כולם נועדו למטרה אחת - להכפיש את שמה של ישראל בקרב אומות העולם.

המונח טרור הוא התחלה טובה. אין חיה כזאת. הטרור אינו אלא ''המצאה לשונית של ראש המוסד'' (כך קובע בפסקנות תושב הגדה השמאלית, ד''ר יוסי אמיתי, המלמד במחלקה ללימודי המזרח התיכון של אוניברסיטת בן גוריון). לא כולם מסכימים עם הד''ר הנכבד שאין טרור, אבל גם למי שמודה בקיומו יש הסבר: ''טרור זו דרכו של עם להביע את רצונו באמצעות נשק'' (שמעון פרס בישיבת מרכז העבודה, 28 לנובמבר 2001). ''המצאה לשונית''? ''אמצעי הבעה''? הפנינה האחרונה מצאה את דרכה לתקשורת הבינלאומית ובשבועון האמריקאי ''טיים'' שאלו בציניות אם פרס ניסה להסביר את זה לנשיא בוש.

מהתקשורת, במיוחד הבין לאומית, מתקבל הרושם שהמילה ''טרור'' כלל לא מופיעה במילון. יש ''אלימות'', יש ''מעגל אלימות'' ואפילו ניתן למצוא ''הסלמה במעגל האלימות'' (הסלמה שתמיד מתחילה רק ברגע בו ישראל מגיבה). אבל ''טרור''? אין חיה כזאת.

ומה ביחס ל''טרוריסט''? גם דבר כזה לא קיים. יש ''פעילים'', יש ''מיליטנטיים'' ויש ''נושאי נשק''. נתקלתי אפילו במושג ''פעילים מיליטנטיים''. בעולם המושגים של הגדה השמאלית מדברים לפעמים על ''לוחמי חופש''. אבל טרוריסטים? אין חיה כזאת.

זה בעצם לא מדוייק. יוסי ביילין מוכן להכיר בכך שיש טרוריסטים בעולם, אבל זה לא ערפאת. כל כך למה? ''ערפאת איננו טרוריסט, כי טרוריסט הוא אדם שהטרור היא דרך חייו,'' יוסי ביילין מסביר, ''וערפאת הוא רק אדם המשתמש בטרור להשגת מטרותיו.'' (התפרסם ב''מעריב'', 5 ביוני 2001). ומה עוד יש לביילין לאמר בנושא? ''ההישג המרכזי של הסכמי אוסלו היה הוצאתו של אש''ף מרשימת אירגוני הטרור'' (מאמר בג'רוסלם פוסט מה- 17 באוגוסט 1996). שימו לב לדקות הלשונית: ההישג הוא לא ש''אש''ף הפסיק להיות אירגון טרור''. ההישג הוא רק ש''אש''ף הוצא מהרשימה''. לשון עורכי דין במיטבה, צורת התבטאות ההולמת אדם שלמרות היותו נטול השכלה משפטית נמצא ראוי לכהן כשר המשפטים.

כהגנה על הסכמי אוסלו יוסי ביילין מסביר בלשון חד משמעית ש''ברור לחלוטין שאם המשטרה הפלשתינאית לא תמנע טרור ולא תעצור כל מי שינסה לפגוע בישראל או בישראלים ביישוביהם בעזה וביריחו, אנחנו נחזור למצב הקודם, שבו סמכות העל בעינייני ביטחון, על כל המישתמע מהם, תחזור לידיה של ישראל'' (''העולם הזה'' 8 לספטמבר 1993). עכשיו, כשממשלתו של שרון עושה בדיוק את מה שהוא הבטיח, יוסי ביילין פוצח בזמירות חדשות.

לשונאי אחר שאינו טומן את ידו בצלחת, הוא היוסי השני, יוסי שריד מנהיגה של מרצ, שהכתיר את עצמו למנהיג מחנה השלום. ''מלחמה אינה הוריקן,'' הוא אומר, ''מלחמה אפשר למנוע. מלחמה חייבים למנוע, ולשם כך יש לנקוט בכל האמצעים.'' (''מעריב'', מוסף השבת מה 25 למאי 2001, ההדגשה במקור). חד וחלק. לשון שאינה משתמעת לשתי פנים. אינך יכול שלא להשתכנע. אבל כבר למחרת אתה קורא שאותו יוסי פנה לבג''ץ בדרישה לאסור על ראש הממשלה לקיים מגעים עם ערפאת על מנת לנסות למצוא הסדר. אתם תופסים את זה? ''יש לנקוט בכל האמצעים'' מחד, אבל מוצדק לחטריד את הרשות המשפטית העליונה בשל חשש עבירה על תקנה שספק אם קרתה בכלל, מאידך. יוסי שריד ייזכר כראש האופוזיציה הראשון בהיסטוריה שמצא לנכון לעתור לבג''ץ שיאסור על ראש ממשלתו לקיים מגעים שאולי היו מביאים להפסקת הלוחמה, אולם לשונו השלוחה ממשיכה לעבוד שעות נוספות.

על מנת לגוון, הרי איך שזה נראה בחו''ל. כאן הם יותר מעודנים. כלי נפוץ הוא השימוש באסוציאציות. לשלילה Guilt by association (כשמדובר בישראל), ולחיוב (כשמדובר בערבים). שוב, כיסוי מלא הינו משימה בלתי אפשרית. אסתפק לכן בדוגמא הבאה מהלוס אנג'לס טיימס, מהמובילים בין העיתונים הליברליים בגדה השמאלית של ארה''ב (כן, כך נהוג כאן לכנות את החוף המערבי). כך העיתון מתייחס לארוע בו שלושה צעירים ערביים נהרגו העת ניסיון חדירה לאחד מהיישובים ברצועת עזה. כותרת הידיעה: ''היה להם חלום'' (Palestinian Youths Had a Dream) קשר אסוציאטיבי ל I have a dream של מרטין לותר קינג, ביטוי האומר הרבה לאמריקאים בייחוד לליברלים ולשחורים. בגוף הידיעה זה נשמע קצת אחרת: ''לשני בני דודים פלשתינאים בני 15 ולחברם בן ה 16 היה חלום, אומרים בני משפחותיהם - למות למען העניין הפלשתינאי''. במקור:

Two 15-year-old Palestinian cousins and their 16-year-old
friend had a dream, their families said -- to die for the
.Palestinian cause


זה לא בדיוק החלום של מרטין לותר קינג, אבל רק מעטים קוראים את הטקסט המלא של מאמרים כאלה. ובהמשך הסיפור: '''השבח לאל, הוא הגשים את משאת חייו - להיות קדוש', אטייה דאוואיש, אביו של מוחמד דאוואיש, אחד הצעירים שנהרגו, אמר לכתבים במחנה הפליטים ג'בלייה ברצועת עזה''. במקור:

'',Thank God, he got what he always wanted -- martyrdom''
Atteyeh Dawais, the father of Mohammed Dawais, one of the
.slain youths, told reporters in Gaza's Jabaliya refugee camp



ניתן למצוא את הכתבה המלאה בקישור המצורף בזה.

לסיום, נשוב לארץ הקודש. הפיאסקו של קמפ דייויד ביולי 2000 גרם לזעזוע במחנה השמאל. אפילו ''ראש מועצת גדולי התורה של מרצ'', עמוס עוז בכבודו ובעצמו, התחיל להטיל ספק בכוונות הפלשתינאים (במאמר בניו יורק טיימס מה- 28 ביולי 2000 הוא מגנה את הדרישה ל''זכות השיבה'', אותה הוא מגדיר, בצדק, כדרישה לחיסול מדינת ישראל).

יותר מאוחר, הטראומה של פרוץ מלחמת אוסלו הביאה את ''הרבי'' לאמר ש''ישראלים הפועלים למען השלום, חייבים להפסיק לטעון שהמכשול היחיד לשלום הינו הכיבוש של טריטוריות פלשתינאיות בידי ישראל'' (מאמר של עמוס עוז בניו יורק טיימס, 6 לינואר 2001). למעט קריאתו של פרופ' שטרנהל לערבים לרצוח את כל המתנחלים ממין זכר, השתררה דומיה במחנה השמאל בישראל. לקח להם הרבה זמן להתאושש. הכינוי האווילי ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' עבר חבלי לידה של כמעט שנה עד שייצא לאוויר העולם (נסיון שקוף ליצור קשר אסוציאטיבי עם מלחמת לבנון, כדי לגלגל את האשמה למלחמה מברק אל שרון). אבל בסופו של דבר הם חזרו לעצמם מחדש, לפחות בזירה הלשונית. ב- 25 ביולי 2001 הופיע בעיתון ''הארץ'' ''קול קורא'' באותיות קידוש לבנה, חתום בידי כל המי ומי של מחנה השלום (52 חתימות, ישראלים וערבים). היתה שם אפילו קריאה מפורשת ''להפסיק את שפיכות הדמים'' (באנגלית היה כתוב שם No to Blood Shed), כמעט מילה במילה המשפט של בגין כשניפגש עם סאדאת. כמעט עשרה חודשים של מלחמה עברו עד שהם הצליחו לנסח מודעה של חצי עמוד שהחידוש היחידי בה, מעבר למלל הפאתטי הרגיל, היתה ציטטה מבגין. אבל בכל זאת, זה היה יותר טוב מכלום. אני לא יודע בדיוק כמה ערבים קוראים את עיתון ''הארץ'', אבל ללא ספק, המחבל מתאבד הערבי התורן, בקומו בבוקר, היה וודאי שוקל שנית את החלטתו בעקבות קריאת הקול הקורא הזה.




קישורים:
היה להם חלום - הכתבה המלאה (אנגלית)





http://www.faz.co.il/thread?rep=22402
ישראל הפכת כותב פורה בזמן האחרון ואני מברך אותך
דוד סיון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 10:13)

על כך. מענייו אותי אם אתה יכול לנתח את המושג מלחמת אוסלו באותה דרך שניתחת ביטויים של אנשי שמאל. מה עם ביטויים אחרים השגורים בפי אנשים כמוך כאשר אתה מדבר על אנשי שמאל. בעצם אתה עוסק הרבה בביטויים לשוניים ולא בתוכן. למה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22404
דויד, תודה על המחמאה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

אני מקווה שאתה מיתייחס לאיכות ולא רק לכמות . . .
יש לי עוד כמה בדרך.
את השם ''מילחמת אוסלו'' לא אני המצאתי. אני חושב שהוא הכינוי הקולע ביותר מכל אלה בהם נתקלתי עד היום. עד שממשלת ישראל תאמץ שם רשמי למילחמה, כפי שהדבר נעשה במילחמות ישראל האחרות, אפשר להישתמש בו למרות שישנם כאלה שלא אוהבים שמזכירים להם ממה המילחמה הזאת התחילה.
אני דווקא הצעתי שם אחר למילחמה הזאת: ''שלום אוסלו'', שלדעתי ממש קולע ''בול'', ונסיתי לדחוף את זה. זה לא נקלט לצערי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22539
ישראל, משום מה אתה משוכנע אבל אני לא
דוד סיון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 13:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית אני בספק אם העובדות ''הנכונות'' הן שהסכם אוסלו הוא הגורם למלחמה הנוכחית עם הפלשתינאים.

סיבות המלחמה קיימות מלפני הסכם אוסלו כך אני שומע (קורא) בפורום הזה כל הזמן מאז שהצטרפתי. יותר מכך המלחמה החלה לפני כן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22586
''והמנגינה נימשכת''
ישראל בר-ניר (שבת, 11/01/2003 שעה 0:14)
בתשובה לדוד סיון

המישתטים הלשוניים מבית מדרשו של ספירו ידידנו תמיד מצליחים להפתיע בעיוותים הלשוניים אותם הם מצליחים ליצור כאשר מדובר בדיווחים הקשורים לישראל. להלן פנינה טריה מהז'אנר הזה, מתוך ידיעה שדווחה ע''י סוכנות רויטר'ס אמש.
''עיראק שילמה מיליוני דולרים למישפחות פלשתינאים כולל מישפחותיהם של מחבלים מתאבדים שנהרגו בידי כוחות ישראליים, מאז ראשית ההתקוממות בספטמבר 2000.'' במקור:

''Iraq has paid millions of dollars to families of Palestinians,
including those of suicide bombers, killed by Israeli forces
since the start of the uprising in September 2000,''

שימו לב לביטוי ''מתאבדים שנהרגו בידי כוחות ישראל''. ספירו במיטבו!

http://www.faz.co.il/thread?rep=22588
דויד, לפני אוסלו לא היה טרור בצורה וברמה הנוכחית
ישראל בר-ניר (שבת, 11/01/2003 שעה 0:54)
בתשובה לדוד סיון

המילחמה התחילה ב 1948, הרבה לפני אוסלו. בזה אתה צודק, אבל עד אוסלו הדוקטרינה היתה שאת המילחמה מנהלים בשיטחו של האוייב (אם אינני טועה זה היה בן גוריון שקבע אותה). באוסלו התקבלה החלטה (ייתכן שבאופן בלתי מודע) לשנות זאת ולהעביר את המילחמה לשטחי מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22625
שתי הערות
דוד סיון (שבת, 11/01/2003 שעה 11:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. המלחמה החלה הרבה לפני 1948.
2. המלחמה לא עברה לשטחי ישראל אלא שטחי ישראל התרחבו לתוך שטחי הלחימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22715
אתה רוצה לאמר שישראל ''התרחבה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 3:40)
בתשובה לדוד סיון

לתוך תל אביב ו/או ירושלים?
אני כבר כמה שנים לא בארץ, אבל עד כמה שזכור לי, למעט במילחמת הקוממיות כשהלוחמה היתנהלה על גבולות תל אביב, לא היתנהל לחימה ברחובות תל אביב לפני אוסלו.
אולי אתה מדבר על ארץ אחרת? אודה לך אם תבהיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22403
למשל תגדיר מה זה ציונות ומי הם הציונים
דוד סיון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 10:31)

כולל פרוט מטרות, יעדים והגשמתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22406
להגדיר את הציונות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 10:38)
בתשובה לדוד סיון

לא אוכל (אינני חושב שמי שהוא יכול) מעבר לאמירה שזה כינוי, הכינוי של תנועת היתחדשות הלאומיות של העם היהודי.
להגדיר את מטרות הציונות זה דבר אחר. אני לא בטוח שאתה תקבל את ההגדרות שלי (לא מזמן נתתי כאן הרצאה בנושא שגררה דיונים מאלפים).
זה נושא גדול, שווה פתיל בפני עצמו. הדברים גם מישתנים עם הזמן. יש לי ספק רב אם מטרות הציונות כפי שהרצל ראה אותן זהות למה שבן גוריון ראה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22411
ישראל: תודה על ממצאיך ה''לשוניים'' המאלפים.
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 11:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

שפה עשוייה להיות מכוונת ביודעין לטהור שרצים - ראה ספרו של ג'ורג' סטיינר ''Language and Silence'' אודות ה''טרמינולוגיה'' הנאצית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22424
למרות שההודעה היתה מיועדת לישראל בר-ניר
אריה פרלמן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 12:37)
בתשובה לדוד סיון

הרשה לי להתנדב.

ציונות:

1) יש עם יהודי בעולם;
2) הוא זקוק וזכאי למדינת-לאום משלו;
3) ארץ-ישראל השלמה* היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. זכותו של העם היהודי על מולדתו היא זכות טבעית והיסטורית, המחוזקת (אך לא מתבססת בלעדית) על נימוקים משפטיים והומניטריים.
4) מדינה יהודית יש להקים רק בארץ-ישראל;
5) שלילת הגולה ושיבת ציון: כל היהודים או לפחות רובם חייבים לעלות לארץ-ישראל. אין יכולת ואין זכות קיום ליהדות הגולה בטווח ההיסטורי הארוך;
6) חידוש ימי התרבות היהודית כקדם, ובמיוחד השפה העברית והעבודה העברית;
7) חידוש הקשר היהודי לאדמה (לאדמת המולדת) והפסקת התלישות היהודית הידועה לשימצה;
8) זקיפת קומתו של העם היהודי - הפסקת מצבו התמידי של היהודי כקורבן וחלש: השבת יכולת ההתגוננות והכוח הפיזי לידי היהודים.

זהו, על רגל אחת.

* צר לי עד מאוד, אך רעיון ארץ-ישראל השלמה היה מובן וברור מאליו, ממכס נורדאו ומנחם אוסישקין, ועד מאיר יערי ויעקב חזן, ואפילו פועלי ציון-שמאל.
מי שסטה מיסודות הציונות בנידון זה שיבושם לו, אך אל נא יתכחש שסטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22466
לעניין ארץ ישראל השלמה
ניר שטרן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 18:07)
בתשובה לאריה פרלמן

רוב אבות הציונות לא דנו בכלל בשאלה האם יש לחלק את ארץ ישראל עם האנשים שכבר חיים בה.
זה נובע מתוך התפיסה השגויה שלהם של ''ארץ בלי עם, לעם בלי ארץ''...את המחיר של השגיאה הזו אנו רואים כיום כשהיא מתפוצצת לנו בפנים.
הנקודה היא, שזה שהם לא הבינו אז, אפשר עוד להבין, רובם ישבו באירופה וחלמו חלומות על מדינה יהודית אירופאית (גם הרצל, שטרח לבקר כאן, לקח את רצונם של יושבי המקום להשתלב במפעל הציוני כמובן מאליו), אבל מה התירוץ שלכם, כשאתם כבר יודעים שהמציאות יותר מורכבת מזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22482
יש לך תעודה אחת ,בה מוזכר ''העם הפלשתיני'',לפני
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 19:54)
בתשובה לניר שטרן

העלייה הציונית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22487
ארץ ישראל נקראה פלשתינא א''י,
סוריא (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 21:21)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

מי שישב שם היו ערבים עם מעוט יהודי, אך הזכות לארץ לדעתי קיימת לשני העמים זה לצד זה, בלי ספירת מלאי נכון להיום .,במשך היסטוריה עם ישראל הוגלה וכך נוצר מיעוט יהודי יושב בארץ, שיש לו לדעתי זכות מלאה לארץ ישראל לכן ישנם כמו פרס וספירו ועוד שזכותם לארץ נובעת מזכות אבות, אותן זכויות שוות באותה מידה לפלשתנאים שקיבלו ב- 48 מדינה ופיספסו , וממשיכים בדרך הפיספוס עד היום, קשה להבין? דברים בעולם הישתנו ארצות חדשות שלא היו במפה נוצרו,זה לא עמדה קבועה של זונות ברחוב הירקון, הפלשתנאים טרם הבינו,וגם קיצוני ישראל,

http://www.faz.co.il/thread?rep=22490
סוריא, את צודקת בכך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 22:10)
בתשובה לסוריא

שהם ''פיספסו'' ב 1948. אבל הזמן אינו עומד מלכת, ומה שהיה לא יהיה יותר.
בינתיים הם עושים כל מה שביכולתם לפספס עוד פעם.
את השעון לא ניתן להחזיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22494
ישראל-אמת ויציב עד שלא יבינו שדרכם לא דרך ימשיכו
סוריא (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 22:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפספס .

http://www.faz.co.il/thread?rep=22496
זה כמו לומר שיש עם סהרי-כי הרי ישנו מדבר סהרה.
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 23:14)
בתשובה לסוריא


http://www.faz.co.il/thread?rep=22499
יופי של דוגמה
ניר שטרן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 23:19)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

רק שכחת לציין שיש את העם הגרמני שחי בגרמניה, את העם הצרפתי שחי בצרפת, את העם הסורי שחי בסוריה, את העם מצרי שחי במצרים ובא לא נשכח את הישראלים שחיים בישראל....אבל מה, באמת במדבר סהרה אין את העם הסהרי, אבל זה כנראה רק בגלל שאין כמעט אנשים שחיים במדבר סהרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22501
במדבר סהארה חיים קרוב ל-‏2מיליון אנשים לשם דעת
סוריא (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 23:47)
בתשובה לניר שטרן

בחלק הייבש של המדבר נודדים שבט טוראג שמוצאו מהברברים, שעוסקים בתובלה באמצעות גמלים+מקנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22538
לסוריא וניר:היה כאן בילבול-
יעקב יזרעאלי (יום שישי, 10/01/2003 שעה 10:26)
בתשובה לניר שטרן

תגובתי בענין מדבר סהרה, מופנית לסוריא [סהרה?].

עמכם הסליחה.

לניר:אכן אתה מאשר ,שבזמנו היתה כאן ארץ בלי עם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22507
פלשתינה חולקה כבר מספר פעמים והם גם הקימו
אחד העם (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:23)
בתשובה לסוריא

מדינה בשם ירדן. אז מה הם רוצים עוד? את תל אביב-יפו, חיפה, אשקלון ונצרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22559
לסוריא: את טועה- המילה ''פלשתינה'', נוצרה ע''י--
רפי אשכנזי (יום שישי, 10/01/2003 שעה 18:29)
בתשובה לסוריא

הרומאים לאחר חיסול המרד הגדול של ברכוכבא כדי להכרית כל זהות יהודית מהארץ. עד אז נקראה הארץ ''יהודה'' . את מתבלבלת עם מילה זאת ומה שקרוי ''העם הפלשתינאי'' , שהוא העם הערבי שיושב בארץ ישראל. הביטוי ''פלשתינה'' ע''י האנגלים הוא ביטוי שהיה נפוץ ככינוי לארץ. תושבי הארץ היו ערבים שהשתייכו ברובם לסוריה הדרומית. זהותם הלאומית כ''פלשתינאים'' נוצרה יד ביד עם הישוב היהודי , וממש לא היתה קודם.
מחוללה של ה''פלשתינאיות'' הוא מוסא קאזם אל חוסייני, אחיו של המופתי הידוע, שאירגן את תושבי הארץ כנגד גזילת הארץ ע''י הציונים, עם ראשית ההתישבות הציונית ועד תום מילחמת העולם הראשונה, ללא שום אספיראציות לאומיות נוספות. את הפיכתם לעם אנו היהודים עשינו כמובן ברוב חוכמתנו אחרי 1967.
חבל שלא יצא לך לקרוא את מאמרו המפורסם של ח''כ עזמי בשארה ב''הארץ'', לפני שנתיים, בו הוא אומר במפורש שאין עם כזה ''עם פלשתינאי'', והעם הזה נמצא רק איפה שיש שלטון יהודי.
לאיזון בשביל להרגיע אותך ואת יתר הקוראים, הוא אמר גם ''שאין דבר כזה עם יהודי אלא רק דת''.
בקשר לקיומו או אי קיומו של עם פלשתינאי כדאי לשים לב מה הסורים אומרים: גם הם עדיין לא ויתרו על חלומם לסוריה הגדולה הקשורה לעם של סוריה הדרומית שהיה פעם...

http://www.faz.co.il/thread?rep=22497
גם אם לא היה אז עם פלסטיני
ניר שטרן (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 23:14)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

זה לא משנה את העובדה שחיו כאן אנשים.
לצערי הרב, אתה מסרב לפתוח את העניים בשנת 2003 ולהכיר בעובדה המוגמרת שכיום קיים עם כזה. גם אם אנחנו יצרנו אותו.
זו המציאות.
אבל כשבמצב הנוכחי נראה שקשה להמשיך לאכול את העוגה ולטעון שהיא שלמה, אז אנשים פונים לכל מיני מקורות היסטורים כדי להצדיק את המשך הבולמוס. במקום להסתכל מה קורה כאן ועכשיו ופשוט להפסיק לאכול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22503
ניר שטרן: מדוע אתה כופה עליהם הר כגיגית?
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:07)
בתשובה לניר שטרן

מסכנים שכמותם. עוד יגידו לך שאתה מדכא אותם.

האם קראת את ה''אמנה הפלשתינאית''?

עד כמה שייראה הדבר מגוחך, אבסורדי ומוזר - זהו מסמך היסוד החשוב ביותר להכחשת קיומו של ''עם פלשתינאי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22502
אין קשר לתפיסות שגויות
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:03)
בתשובה לניר שטרן

מכס נורדאו (סגנו ויד ימינו של הרצל) הביע את עמדתו התקיפה בזכות שלמות הארץ בשנת 1920, וזאת זמן רב ביותר לאחר שידע שיש כאן ערבים, ואפילו התרתח על ישראל זנגוויל שהביע תמיכה בגירושם מן הארץ.

מנחם אוסישקין הביע את עמדתו כבר ב- 1919 והתמיד בה עד למותו בשנת 1942. גם הוא היה ממקורבי הרצל ומייסד תנועת הציונים הכלליים.

עמדתה של התנועה הרביזיוניסטית בדבר ''שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן'' אין צורך להסביר;

תנועת העבודה על כל פלגיה גם היא דגלה בארץ-ישראל השלמה, גם כן על שתי גדות הירדן, גם אם לא באותו האופן, הסגנון וההטעמה של הרביזיוניסטים.

תנועת אחדות העבודה של יצחק טבנקין, שלימים הפכה לחלק ממפ''ם - דגלה בארץ-ישראל השלמה בשלטון יהודי בלעדי, בדומה לחירות.

רק בשומר הצעיר היה ייחוד מסויים: תנועה זו דגלה בארץ-ישראל השלמה, אבל כמולדת משותפת ''לעם היהודי השב אליה ולהמוני העם הערבי היושב בה''. אך גם כאן מדובר למעשה במכסימליזם ציוני לכל דבר: התנועה תבעה זכות עליה והתיישבות יהודית בלתי-מוגבלת בכל השטח של ארץ-ישראל *וסביבותיה*, ולא רק בשתי הגדות עצמן.

האישיות המפורסמת ביותר, שבה תולים את רעיון העיוועים של ה''פשרה הטריטוריאלית'', הוא דוד בן-גוריון, כמובן.

ובכן, שנים ספורות לאחר מלחמת ששת הימים, כאשר הוא נשאל האם הוא שייך למחנה ארץ-ישראל השלמה או למתנגדיו - הוא ענה: ''אני שייך לשני המחנות גם יחד''.

ואידך זיל גמור.

גם אלה שתמכו, ר''ל, בפשרה טריטוריאלית, נותרו בעיניי ציונים כשרים למהדרין כל עוד לא אבד להם שכלם ולא הורעל ליבם במיני מעשיות על חוסר קשר ו/או חוסר זכות של היהודים על ארץ-ישראל, ובמיוחד על יהודה ושומרון לצורך העניין.

לשם כך אני מתכבד שוב להביא ציטוט מאת ''האדמו''ר האדום'' יעקב חזן (נפטר בתחילת 1992) - מתוך ספרו ''בראשית חדשה'', עמ' 93 שם הוא מצטט את עצמו מתוך ויכוח שניהל עם אנשי גוש אמונים:

''ראשית כל חשוב לומר על מה אין בינינו ויכוח, כדי שנניח את היסוד שעליו נוכל לדבר ולשוחח. ובכן, אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת ועל הדאגה לגאולתה. אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת כמולדתו של העם היהודי ועל כך שזו הארץ היחידה שבה העם היהודי יכול להיגאל. אין בינינו ויכוח על מהותם המיוחדת של יהודה ושומרון ועל הזדהותנו עם הנוף היסטורי שלהם. מבחינה זאת איני נותן לכם שום בכורה. בשבילי יהודה ושומרון הם תמצית תולדותיו של העם היהודי, שם קרו הדברים הטראגיים ביותר והנעלים ביותר בחיינו. שם התהלכו נביאי ישראל. גם כאן אין בינינו כל ויכוח. הויכוח הגדול המפריד בינינו הוא ויכוח טראגי דווקא על יסוד הדברים שאינם מפרידים בינינו: מה קודם למה ומהו הקובע, גאולת העם או גאולת הארץ.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=22643
אריה, תודה על הפירוט לעמדת חזן בקשר לארץ ישראל
דוד סיון (שבת, 11/01/2003 שעה 14:00)
בתשובה לאריה פרלמן

שביקשתי בפתיל אחר. האם יש לך כזו גם מפי יערי?

בכל מקרה זה לא מבטל את חילוקי הדעות עם ציבור המתנחלים. עובדה הם כנראה לא בחרו להצביע מפ''ם בגלל העמדה הזו. או שאולי גם כאן אני טועה ומרביתם הצביעו מפ''ם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22648
דוד סיוון:
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון

יש לי גם מפי יערי, בקרוב תקבל.

מעולם לא טענתי שמפ''ם והמתנחלים זה אותו דבר ואותה אידיאולוגיה.

מה שטענתי הוא כי ישנם מאפיינים ועקרונות משותפים.
חזן ניסח זאת בצורה חדה וברורה, וציטטתי אותו כאן לפני יום-יומיים. האם פיספסת?

הא לך דוגמא חביבה: היו שני ביטאונים מפלגתיים מובהקים, שסירבו בתוקף להכיר ב''ממלכת ירדן'' והקפידו לכתוב את שם הממלכה ההיא במרכאות כפולות.

הביטאונים הללו היו: ''חירות'' של חירות, ו''על המשמר'' של השומר הצעיר (מפ''ם).

''חירות'' שללה את זכות קיומה של ממלכת ירדן, כי ''שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן''. ''שלנו'' - במשמעות ''של היהודים, של העם היהודי ותו לא''.

לעומת זאת, ''על המשמר'' גרס ש''ממלכת ירדן'' היא בסיס אימפריאליסטי בריטי, שנועד לחבל לא רק בהתיישבות היהודית על שתי הגדות (מאפיין משותף עם חירות) אלא גם בהגשמת האידיאל השיוויוני והסוציאליסטי של בניית חברה חדשה בהתבסס על אחווה ושלום בין שני העמים (''העם היהודי השב אליה והמוני העם הערבי היושב בה'').

ברור הרי שגם אם אנשי חירות ראו בממלכת ירדן בסיס אימפריאליסטי בריטי בדומה לשומר הצעיר, הם היו רחוקים כמזרח ממערב מ''אידיאל סוציאליסטי שיוויוני'' או ''אחוות עמים במשטר דו-לאומי'' כגירסת מפ''ם.

אך המרכאות הכפולות נותרו זהות בשני הביטאונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22653
אריה, יתכן כי פיספסתי משהו בימים האחרונים
דוד סיון (שבת, 11/01/2003 שעה 15:44)
בתשובה לאריה פרלמן

ולכן אם תשגר לי URL=כתובת בדוא''ל (או את הקטע המקורי) תעזור לי להגיע לעיקר מבחינה זו.

לגבי סוציאליזם חשבתי שהיו חלקים מחרות, כמו יצחק שמיר, שהיו סוציאליסטים. לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22802
לא היו סוציאליסטים ב''חירות''
אריה פרלמן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 23:54)
בתשובה לדוד סיון

היו ''צדקנים סוציאליים'' למכביר. זה דומה, אבל זה לא אותו דבר.

המשותף בין שלטון סוציאליסטי לבין שלטון ימין שמרני הוא הפטרונות כלפי האזרח. מה שמקשר ביניהם הוא ''מדינת רווחה''.

אבל בשום פנים ואופן לא היתה גישה בחירות בנוסח ''פרולטריון/עמלים מול בעלי הון'', או ''פועלי כל העולם התאחדו''.

גם אלה שתמכו, ר''ל, בפשרה טריטוריאלית, נותרו בעיניי ציונים כשרים
למהדרין כל עוד לא אבד להם שכלם ולא הורעל ליבם במיני מעשיות על חוסר קשר
ו/או חוסר זכות של היהודים על ארץ-ישראל, ובמיוחד על יהודה ושומרון לצורך
העניין.

הנה, למענך, שוב: אני מביא קטע מהודעה קודמת.

לשם כך אני מתכבד שוב להביא ציטוט מאת ''האדמו''ר האדום'' יעקב חזן (נפטר
בתחילת 1992) - מתוך ספרו ''בראשית חדשה'', עמ'93 שם הוא מצטט את עצמו
מתוך ויכוח שניהל עם אנשי גוש אמונים:

''ראשית כל חשוב לומר על מה אין בינינו ויכוח, כדי שנניח את היסוד שעליו
נוכל לדבר ולשוחח. ובכן, אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת ועל הדאגה
לגאולתה. אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת כמולדתו של העם היהודי ועל
כך שזו הארץ היחידה שבה העם היהודי יכול להיגאל. אין בינינו ויכוח על
מהותם המיוחדת של יהודה ושומרון ועל הזדהותנו עם הנוף היסטורי שלהם.
מבחינה זאת איני נותן לכם שום בכורה. בשבילי יהודה ושומרון הם תמצית
תולדותיו של העם היהודי, שם קרו הדברים הטראגיים ביותר והנעלים ביותר
בחיינו. שם התהלכו נביאי ישראל. גם כאן אין בינינו כל ויכוח. הויכוח
הגדול המפריד בינינו הוא ויכוח טראגי דווקא על יסוד הדברים שאינם מפרידים
בינינו: מה קודם למה ומהו הקובע, גאולת העם או גאולת הארץ.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=22541
אריה, הגדרה שמאד מוצאת חן בעיני אבל כמובן
דוד סיון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 13:53)
בתשובה לאריה פרלמן

אני לא מקבל הכל. בעיקר אני חולק לגבי לו''ז של הגשמת המטרה שקשורה בארץ ישראל השלמה.

דבר שני אני לא בטוח שגם יערי וגם חזן חושבים על הסעיף הזה כמוך. כמובן שאשמח אם יש משהו כתוב לגבי עמדתם בנושא הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22556
יערי וחזן
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 18:19)
בתשובה לדוד סיון

יערי וחזן היו אנשי ארץ-ישראל השלמה (על שתי הגדות, ו''סביבותיה'') קנאים שבקנאים.

כפי שאמרתי, השוני שלהם מכל שאר זרמי התנועה הציונית היה בכך שהם ראו את ארץ-ישראל כמולדת משותפת לעם היהודי השב אליה ולהמוני העם הערבי היושב בה.

הם הסתייגו מרעיון המדינה ככלל, ובכלל זה מרעיון המדינה היהודית, הערבית, או אף הדו-לאומית. הם נהגו לדבר על ''משטר'' דו-לאומי.

קיצורו של דבר, תביעתם הנחרצת לאפשר התיישבות יהודית בכל חלקי הארץ השלמה לא פגה במשך עשרות שנים.

בשנות השבעים הגיע יעקב חזן למסקנה שאין ברירה אלא לחלק את הארץ, אבל ''ארץ-ישראל'' בפיו - גם בשנת 1978 - היתה כוללת את מה שאנו מכנים ''ממלכת ירדן''. ''חלוקת הארץ'' בפיו היתה חלוקה של ישראל+יש''ע+עבר הירדן בין העם היהודי, לבין העם ה''ירדני-פלשתיני'' (כיוון שהוא לא הכיר בקיומו של ''עם פלשתינאי'' נפרד).

אם עדיין הינך מעוניין בחומר כתוב - קבל תקבלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22560
לפרלמן: כחניך השוה''צ, אני מאשר, אכן צודק אתה.
רפי אשכנזי (יום שישי, 10/01/2003 שעה 18:36)
בתשובה לאריה פרלמן


http://www.faz.co.il/thread?rep=22632
אריה מאד אשמח אם אכן אראה משהו כתוב
דוד סיון (שבת, 11/01/2003 שעה 12:29)
בתשובה לאריה פרלמן

זה לא בא, חס וחלילה, להעמידך בספק אלא לעזור לי להתחבר לדברים חשובים שלא זכורים (או לא ידועים) לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22486
לבר-ניר: מאמר מאלף, אכן זהו עמנו,
רפי אשכנזי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 21:18)

אלוף ה''שיחדש''

http://www.faz.co.il/thread?rep=22489
מדוע נאלם קולו של ספירו
ויקטור קורצקי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 21:54)

התקפה כה בוטה ע''י קולגה לפורום, הכוללת ירידה לפסים אישיים, מחייבת תגובה עניינית של נשוא הביקורת. אני לא בהכרח מסכים עם דבריו של בר-ניר אבל מן הראוי שמר ספירו ינצל את הבמה העומדת לרשותו ויגיב בקולמוסו להתקפותיו של הראשון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22491
ויקטור, כאשר לספירו אין מה לאמר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 22:13)
בתשובה לויקטור קורצקי

הוא יודע לאמר זאת בצורה יוצאת מן הכלל (הדבקת תוויות, כינויי גנאי וכיוצא באלה).
הוא לא זקוק לסנגורים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.