פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1128

ללחוץ ?... אולי בכוון השני? - דעת מיעוט
יורם המזרחי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 9:44)


http://www.faz.co.il/thread?rep=22115
יורם - יישר כח , כתיבתך היא אי של שפיות בתוך ים
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 9:54)

הטרוף שמסביב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22128
זה מיעוט זה? זה יותר כמו הקנדיאן-גיס (אווזי בר)
ישראלי פזיז (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 10:51)

שתועלתם מועטה וסירחונותם מרובה. אתה ממהר למתוח ביקורת על אנשים שללא ספק יש להם יותר נסיון בכגון דא מאשר כבודו המפזז במקלדת בהפרזה יתרה. לידיעתך הבריטים גירשו את חג' אמין אל חוסייני מהארץ ולדבר זה היתה השפעה חיובית ביותר למרד הפלשתינאי שאז היה עדיין ערבי. וחבל שלא גירשו גם את היטלר ימ''ש בזמנו. אני מניח שהיה חשש לאופיה הדמוקרטי של גרמניה אילו בחרו לעשות כן.
הדבר הנכון לעשותו כרגע הוא פשוט להרוג את הממזר והדבר מהווה עשיית צדק ממוקדת.
טיעוניך המשומשים להגנתו של רוצח המונים לא מוסיפה לך כבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22280
הפזיז המומחה לסירחון......חא'ג אמין חוסייני ועוד
יורם המזרחי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 4:19)
בתשובה לישראלי פזיז

חרף החשק להגיב לך כלשונך ולהזכירך מספר מוקדי סירחון אפשריים אשתדל לדבוק בהכרתי שיש לשמור על פורום נקי ללא קללות, נאצות ושאר פיזפוזי מילים.

באשר לחא'ג אמין אל חוסייני, דומני שאינך מודע לעצמת השפעתו של המופתי לא רק על ערביי ישראל אלא על העולם הערבי והמוסלמי בכלל.
באשר למרד-הערבי של 1936-39 מוטב שתתעמק ולו מעט בסיבות לראשיתו וסופו של המרד לפני שאתה בא להטיף לגירוש רצח ופתרונות בסגנון ''עבדאיתי''.

ושוב לחא'ג אמין אל חוסייני (אגב למד כשנה בבית ספר יהודי,אליאנס,בירושלים) האיש לא גורש ולא הורחק על ידי האנגלים....בהתלהמותך אתה מחליף אל-חוסייני באל חוסייני... המגורש הוא עבדאללה אל-חוסייני, שיצא לגרמניה הנאצית ואחרי המלחמה העולמית השניה נעצר על ידי הבריטים שהחזיקו אותו ברודזיה.האיש חזר לארץ-ישראל, השתתף בתכנון רצח המלך עבדאללה נשפט והוצא להורג.

המופתי,חאג' אמין אל-חוסייני,החשוב מבני הענף,השאיר על הערבים (והיהודים ראה:התייחסותך...) רושם בל ימחה.
הוא היה קצין זוטר בצבא התורכי ואחר כך קצין גיוס שסייע לבריטים בעת המרד הערבי ,הקים בירושלים את ''נאדי אל עארבי'' הלאומני,הסית למהומות אפריל 1920 שאותן הנהיג,נשפט שלא בפניו ובית-דין צבאי גזר עליו עשר שנות כלא. אמין ברח ובאוגוסט זכה לחנינה מטעם הנציב העליון הראשון ובמאי 1921 היה למופתי של ירושלים וממקימי ''המועצה הערבית העליונה'' שהיה ליו''ר שלה והמנהיג המדיני המרכזי של ערביי ארץ-ישראל. בשנת 1936 הקים את ''הועד הערבי העליון'' (הראשון) אירגן מהומות ואחר כך מרד וכשארגונו הוצא מחוץ לחוק - עבר לעירק שם סייע לקצונה הפרו -נאצית להשתלט על המדינה וכשהמרד דוכא עבר עם לאומנים אחרים לאיטליה הפאשיסטית ואחר כך לגרמניה, שם עזר בתעמולה ובשכנוע שבויים מוסלמים,בוסנים ואחר כך גם רוסים, להצטרף לאס אס

בתום המלחמה עצרו אותו הצרפתים (לא האנגלים) אך הוא שוחרר ועבר למצרים. במצריים קיבל מנוי יו''ר הוועד הערבי העליון,החדש, שהוקם על ידי הליגה הערבית זאת לצד ג'מאל אל-חוסייני שהיה היו''ר הפרקטי בעוד שחא'ג אמין היה לנשיאו....וכן הלאה וכן הלאה

איפוא מצאת שהאנגלים גרשו אותו? לאלוהי ההתלהמות הלא מלומדת - פתרונים.

אני מקווה שלהבא תימנע משימוש בדימויים שאתה לוקח מעולם הריחות או הרמשים ולא לצורך חיבור או בדיחה או סיפור אלא כדי להלעיז (כפי שעושה מתלהם פורום אחר..) אם אין לך מה לאמר, פזיזי ,ללא קללות וחרפות -שתוק ותיטיב עם עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22291
יורם: פוליטיקאים בעלי עצירות מוחין - זו בעייתנו
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 7:59)
בתשובה ליורם המזרחי

כח ועוד כוח, או התקפלות טוטלית וחסל... הרי אלו אילוצים לא הכרחיים הנגזרים מעצירות מוחין של בינוניות מבישה. מה הדטרמיניזם הזה?

אנו תקועים בתוך כללי משחק כלל לא הכרחיים שהיגדרנו לעצמנו, משחק שרירותי שבתוכו קיימים פתרונות מקוטבים חסרי סבירות וייתכנות, על ציר דו קוטבי.

יש להתאים את כללי המשחק למציאות ואז --
יש נתיבים נוספים להחלץ מהבקבוק...

קישורים:
נתיבים חדשים לפיתרון טוב, ללא התחכמות... חלק א': http://www.faz.co.il/thread?rep=22286
המעבר מסכסוך עצים רטוריקה לנתיב אופרטיבי פתיר: http://www.faz.co.il/thread?rep=22287
http://www.faz.co.il/thread?rep=22354
בה לחי מיכאל, אכן חשיבה דטרמניסטית שלטת בנו
נסים ישעיהו (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 19:17)
בתשובה למיכאל מ. שרון

למרבה הצער, איש אינו מפעיל את התאים האפורים בניסיון לפתור בעיה פתרון יסודי; חושבים בתוך מסגרות מקובעות ושם הצעות ''הפתרון'' מעוררות רחמים.

אלה מתלהמים ''לכסח את הערבים'' ומנגד מתלהמים ''להוריד התנחלויות''. נו שוין, שיהיה.

לא הייתי טורח להגיב אלמלא מצא חן בעיני הביטוי שלך ''עצירות המוחין.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22346
אהבתי את התגובה
ניר שטרן (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 18:25)
בתשובה ליורם המזרחי

ואני גם מסכים עם ההודעה הראשונה שלך. ישראל עברה לצורה של, תגובה אוטומאטית על כל פיגוע, זה מיותר ולא משיג הרבה מעבר לעוד פגיעה בתדמית שלנו.
אפילו אם נניח שיש הצדקות לחיסולים הממוקדים, הרי שהפעולות אחרי פיגועים הן בד''כ רחוקות מלהיות ממוקדות ובעיקר בנויות על עשית פעולות נרחבות, רועשות ורוויות דם.
כל קשר בינן ובין לוחמה בטרור הוא מקרי בהחלט, זו נקמה פרופר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22357
לישעיהו וניר היקרים: בושה וחרפה איזו גישת חשיבה
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 20:23)
בתשובה לניר שטרן

שרירותית, מבישה בבינוניותה ו--כן - חדורה עצירות מוחין אך עיקשת וסוררת ככל שהכשל והאבסורד גדולים יותר - קובעת את חיינו וגורלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22366
הלואי וזו הייתה נקמה, זהו שיחרור קיטור חסר תועלת.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 21:53)
בתשובה לניר שטרן

http://www.faz.co.il/thread?rep=22133
בתור ימנמנה מתלהמת רודפת מלחמה
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 11:47)

אני סבורה שאין לגרש את האיש עם השערות על הפנים בשעת רציחת בני אדם שלווים, סתם כך.
בעיטתו מהאזור יחד עם עוד עשרות אלפי טרוריסטים שהובאו לשטחינו בידי מיעוט גאוני כמוך, חייבת לקרות, אם רוב מתלהם כמוני ומיעוט גאוני כמוך רוצה לחיות בשלום.
כשייבעט יום אחד - חייבים לצרף לו מכתב המלצה: המוכ''ז לא טוב לכלום, פרט לרצח וגניבת דעת.

מה ששרון עושה - לא עוזר לא לי ולא לך. אין לו דרך. פשוט מאוד.

הסכמי אוסלו שנחתמו אי שם בשנת 93 בידי מיעוט גאוני ומאמין שנתמך בידי ערביי ישראל, קבעו במפורש - אי לוחמה תמורת ריבונות.

ההפרה הראשונה המשמעותית שקרתה ב- 10/94 בפיצוץ קו 5 ליד דיזינגוף, בה נרצחו 22 איש ועשרות רבות נפצעו, היתה צריכה להביא לידי ביטול ההסכם הנ''ל, סילוק של ראשי הטרור משטחינו וחיפוש אחר הנהגה חלופית שתוכל לבצע הסכם פשוט - להפסיק לרצוח יהודים תמורת מולדת.

אבל זה לא קרה.
למה?
כי המיעוט הגאוני לא מחשיב מספיק חיים של יהודים. המיעוט הגאוני משך את כל המנהיגות שמאלה, לרבות זו של הימין חלש האופי. כאשר שמאלה, מבחינתי, זוהי דרך של ויתור על החיים (של אחרים כמובן), תמורת ''שלום''.

לכן, ברק המשיך לוותר על העמדות הישראליות, בעוד עראפת וחבר מרעיו מבצעים לינצ'ים ושולחים מתפוצצים.

לכן, שרון משחק במלחמה במקום לעמוד על דעתו ולהכריע אותה, לטובת שני העמים שכרוכים זה בזה וסובלים שניהם מהטרור והעושק שהשמאל, המיעוט הגאוני, הביא עלינו.

כמובן, ישנם כמה שמאלנים שפרשו מהמיעוט הגאוני, יודע-כל והתביישו עד עימקי נשמתם שאי פעם תמכו באוסלו וסייעו להביא על האזור את הצרה הצרורה הזאת.

אבל, ביננו, מה זה משנה, הרי המיעוט הגאוני מזמן פתח קו ישיר עם מנהיגי מדינות העולם שמגנים את ישראל המקרטעת והמובסת מדי יום.

ואנחנו? נמשיך לפטפט על הא ודא עד שיגיע תורינו להטמן באדמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22137
כחולבן,קבלי ממני ואולי גם מאחרים בפורום זר פרחים,
רורי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 12:41)
בתשובה לכחולבן

על המאמר הנפלא הנכון ומעציב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22244
לרורי: מקווה שמאמרה אכן הובן כלשונו מילה במילה
יורם המזרחי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:34)
בתשובה לרורי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22250
ליורם,אולי לא מילה במילה,אבל בגדול כן,
רורי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:50)
בתשובה ליורם המזרחי

אשמח לקרוא פרשנות שלך למאמרה.
ובנוסף,
אכן יש סכנה שיקומו באזורנו גופי טרור חדשים
משני הצדדים, שינסו להביא להכרעה מהירה וכואבת,
וכמו תמיד כל אחד יחשוב שהוא הצודק ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22275
בעייתיות בקונפליקט: אתוסים היסטוריים, גישור מהיר
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 1:48)
בתשובה לרורי

ופוליטיקה מדממת.

ראו מאמרי בקישור למטה, המצביע על בעייתיות בסיס בסכסוך. האם יהפכו הפלשתינאים לפרגמטיים ויעוממו מגמות הבסיס הערביות בסכסוך לאורך זמן?

קישורים:
ציפיות ואתוסים היסטוריים ומוטיבציה מדממת: http://www.faz.co.il/thread?rep=22273
http://www.faz.co.il/thread?rep=22286
יורם, מאמר חכם. הפתרון:פיצוי, בינוי, ופרוק מנשק?
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 6:42)
בתשובה ליורם המזרחי

ארה''ב נהנית מזכאות לתבוע לפרק את עיראק מנישקה. או להמליך באפגניסטאן נשיא עליו מסוככים שומרי ראש אמריקנים. לנו אין את הפררוגטיבה להמליך ברמאללה בובה ישראלית.

אבל אנו יכולים לתבוע פרוק פלשתין מנישקה, שכן בנסיבות הסכסוך, מטרת הנשק - ישראל.

הצעתי רתימת הקהילייה הבינלאומית - במידה שיש לה עניין במתרחש - למפעל ענק הן לפיצוי וישוב הפליטים, גם בירדן, סוריה, לבנון וסיני, והן למפעלי בנייה והשקעות בקנה מידה של עשרות מליארדי דולרים, באופן שיבטיח שגשוג.

כשם שלאמריקנים בסיסים זרים, כך זכותנו לדרישה דומה בשטחים, בנקודות חולשות (משהו מעין תוכנית אלון, שצפה בבהירות לבאות ב- 67 ).

כבר דיין אמר שאין לנו מה להכנס לפלשתינאים לישבן, ולהניחם לנפשם, וחבל שסטינו מדרך זאת.

הקונספציות הראשוניות של דיין ואלון ב- 67 היו בנוסח ''ביום בהיר אפשר לראות לנצח''.

אולי, כמחווה של פיוס, יסייעו קבוצות בני נוער ישראלים במפעלים הומניים, תמיכה בקשישים וילדים, סיוע בשיקום הריסות וכד', אך במעשים ולא מילות שגב והפעלות שרירי לשון אינטנסיביות, אם הפלשתינאים עדיין אינם אלרגיים לנו לחלוטין, ואולי מסיבה זאת, מוטב ולא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22287
המעבר מסכסוך עצים-רטוריקה לנתיב אופרטיבי פתיר
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 7:39)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אין דבר קדוש בגבולות 49 , ולא בהסכמי סייקס-פיקו.

גבולות שביתת הנשק
******************
קרסו למעשה בסביבות 61 ולא ב- 67 כפי שכתבתי כאן, באשמת הפאן-ערביזם של נאצר, אך העבר אינו רלוונטי.

עיצוב מורפולוגיה איזורית חדשה
******************************
איני רואה סיבה מדוע לא לעצב גבולות ומורפולוגיה טבעיים יותר, תוך הוספה וגם החסרת שטחים
מגבולות 49 .
כל מנתח פלסטי ממוצע יודע לעשות דבר דומה, ומדוע לא מעצבים גאופוליטיים?

אין שום דבר קדוש בהסכמי סייקס-פיקו
*************************************

ומה קדוש ומה בחזקת אילוץ המונע העברת שטחים מסוריה ולבנון למדינה הפלשתינאית וכן שטחים מסיני? ממילא מדובר בחיתוכי גבולות מלאכותיים פרי אינטרסים רגעיים של מעצמות קולוניאליסטיות ב- 1919 .

מצרים וסוריה - לקיחת אחריות אופרטיבית וחריגה מרטוריקה
***************

איני רוצה להשמע צדקתני, אך מצרים וסוריה הישביקו את זכויות הפלשתינאים ותרמו שנים רבות להנצחת המצב. גם עליהם לקחת אחריות לפתרון המצוקה הפלשתינאית.

מזרח תיכון מתחדש - אך לא פטרנליזם ישראלי
******************************************
יש להערך למורפולוגיה איזורית מחודשת. אין כל רע בהקשר זה בקונספציה של מזרח תיכון - אם לא חדש, אז מתחדש ומתקדם.

אגב, בהקשר זה עלינו להזהר כאש מלהראות פטרנליזם איזורי, שכן את ''המזרח התיכון החדש'' של פרס ראה עמרי מוסא למשל, שר החוץ של מצרים בעבר ומזכיר הליגה הערבית כיום (וכנראה שכנע את מוברק) כ''אימפריאליזם כלכלי ישראלי''.

אחריות אופרטיבית של הקהילייה הבינלאומית
****************************************

אולי כ- 150 מליארד דולר. מהנדסים, מתכננים מרחביים, חברות בינוי, חברות כימיקלים ומחצבים, וכיוצא בזה.

יוזמות הבסיס חייבות להיות ממשלתיות, שכן בשלב ראשון אין כאן עניין למשקיעים.

סכסוך עצים רטוריקה - המעבר לתצורה אופרטיבית
******************************************
ועלינו לזכור: כיום הסכסוך הישראלי פלשתיני הינו סכסוך עצים-רטוריקה, והוא מזין רטוריקה ונותן פרנסה בשפע לאירגונים חסודים ואמצעי התיקשורת, כמו גם חוגים פוליטיים במערב, לצורך עניניהם הם. ככזה אני מגדירו כסכסוך עטיר-רטוריקה ומזין רטוריקה.

על הסכסוך לעבור לפסים של ביצוע ואופרציות, כתחליף להבלות וחוסר תוחלת הרטוריקה, שאינה אלא גורם של לוחמנות רגשית חובקת עולם, על חשבון מעשים, ותוך גרירת סבל רב לצדדים המעורבים בסכסוך ישירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22170
כחול לבן- בואי נתחיל לסדר קצת את העובדות
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 15:47)
בתשובה לכחולבן

את טוענת שההפרה הראשונה הייתה החודש באוקטובר 94.

שכחת כנראה מה קרה ב 25 לפברואר 1994, בבקרו של חג פורים, בו נטל הרוצח ברוך גולדשטיין תת מקלע, וטבח במתפללים חלפים מפשע. תוצאות הטבח היו 29 נרצחים ו- 125 פצועים.

כתגובה ממשלת ישראל במקום לטפל בשולחיו של הרוצח וסביבתו התומכת, הטילה עוצר על חברון הערבית.
זכור לדראון עולם מאותו בוקר ראיון ברדיו עם חנן פורת כמדומני, שכששאלו אותו מה דעתו על הטבח, הוא ענה שהיום פורים וצריך לשמוח.

לאוסלו היה רוב מוצק במדינת ישראל, והמיעוט שנשבע בנקיטת חפץ לעשות הכל ומעבר לכך על מנת להכשיל אותו,אכן הצליח, עם עזרה של החמס והג'יהד. בנושא זה יש תמימות דעים מוחלטת בין מתנגדי ההסדר עם הפלסתינאים אצלנו, לחמס ולג'יהד אצל הפלסתינאים. כל הקבוצות הללו רוצות דם, והרבה דם ובלבד שלא יהיה הסדר.

ככל שהסכסוך נמשך, לקבוצות אלה יש את התקוה (כל אחת התקוה שלה) שהם יצליחו להשמיד את הצד השני.

לאחר שנתיים בהן הדרך של כח, ועוד יותר כח לא הוכיחה את עצמה, אולי הגיע הזמן להפעיל גם את השכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22177
אז ככה העובדות מסודרות...מעניין
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:18)
בתשובה לרפי גטניו

שים לב שציינתי מפורשות: הפרה מהותית. גולדשטיין רצח ערבים ונרצח. הוא לא פעל אאוט אוף דה בלו. המון יהודים בסביבתו נרצחו כמו כלום.
גולדשטיין הוקע על ידי רוב רובו של העם היהודי, בעוד שלטרוריסטים הפלסטיניים, רוב עמם קושר להם כתרים או מכחיש את קיומם.

די עם הגולדשטיין הזה. תביא משהו אחר.
האם גם המחבלים המתפוצצים בבית ליד גם הם בגלל גולדשטיין? והאוטובוס ברמת גן? ובירושלים? כולם בגלל גולדשטיין?

אני מודה לך שאתה קושר אותי וכאלה שבדעותי לחמאס. כדי לאשש את הטענה החזקה הזו אספר לך שכל יום אני שותה דם של 3 ילדים פלסטיניים ומקנחת בבשרה של זקנה פלסטינית חסרת ישע.
נו באמת, להשוות מטורפים צמאי דם שרוצים את כל שטח מדינת ישראל למי שרוצה לחיות בשקט ואפילו לתת צ'אנס לקיצונים מוסלמים לגור תחת שלטון עצמי זה קצת יותר מחוצפה, לא?

העובדות מבחינתי ברורות:
נתנו לפושעים להקים מאורת צפעים ליד הבית שלנו וקיווינו שהם יתנהגו יפה, בתרבותיות. שיכבדו הסכמים.
העם הפלסטיני סובל מהטרוריסטים שהמלכנו עליהם.
העם היהודי סובל מהטרוריסטים שמיצבנו לידו ובתוכו.
אתה כועס על הקורבנות שרוצים להגן על עצמם.
יש חילוקי דעות בעם לגבי יהודה ושומרון וההתנחלויות בכלל.
אלה העובדות.
כל השאר זה ניואנסים.

לגבי הרוב הלגיטימי באישור הסכמי אוסלו (= ויתור על נכסי המדינה) הייתי מצפה שזה יעשה עם רוב מוצק יותר מאשר אדם בודד, בוגדני, שנקנה בשוחד של מיצובישי. מה איתך?

חביבי, אנחנו מסובכים כאן עד מעל הראש. לכל אחד יש את המחשבות שלו ולאף אחד אין מונופול על האמת. מישהו צריך להריץ שאלון בעם הזה עם 50-100 שאלות מוגדרות, לקחת את התשובות וליישם אותן הלכה למעשה.

יחליטו לוותר על שטחים - נוותר על שטחים.
יחליטו לעשות טרנספר - זה מה שיהיה.

אבל כרגע?
אף אחד לא מקבל את החלטות הרוב. תמיד יש חתירה תחת השלטון (שגם ככה מסואב). היתרון של הימין על פני השמאל הוא שהוא הרבה יותר ריאלי ושאינו מערב אנטישמים מבחוץ (בד''כ) בניסיונות להתערב במצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22178
לכל הרוצחים יש ''נסיבות'', וגולדשטין לא יוצא מהכלל
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:46)
בתשובה לכחולבן

הוא טבח בחפים מפשע, ונהרג כתוצאה מזה. אם לא היה נהרג הטבח היה יותר גדול. ולגבי הוקעתו, תסתכלי על שיערוי התמיכה לה הוא זוכה, לאחוזת הקבר שבנו לוו, ולהלולות המתקיימות על קברו.

ההפרה המהותית הייתה תגובת ממשלת ישראל שלא טיפלה בשולחיו, עוזריו ומוקיריו, אלא הטילה עוצר על חברון. את יכולה להתעלם מזה עד מחר, זה לא ישנה את העובדה.

לא חיברתי אותך לחמס. הייתי מאד מדויק. הגדרתי 2 קבוצות האחת בצד היהודי שהחליטה שבכל מקרה, ובלי קשר לתוצאה, היא תכשיל את אוסלו בכל דרך.

והשניה בצד הפלשתינאי שקיבלה את אותה החלטה. כל קבוצה פעלה בדרך שלה במחנה שלה, וכלפי הצד השני. הדרכים היו שונות, האינטרס היה זהה.

לגבי רוב. הסכם אוסלו וא' עבר ברוב של יותר מ 10 מנדטים
הסכם אוסלו ב' עבר ברוב ל מנדט 1. ובכל זאת 61 זה יותר מ 59 , ואין שום סיבה ללכת בדרכם של ה 59.

אבל כל זה היסטוריה. השאלה היא מה הלאה.

יורם במאמרו מציע דרך שונה מזו שאנו הולכים בה בשנתיים האחרונות. הדרך של הימין מגיעה לקצה דרכה, ואם לא כיום, אז אחרי שהאמריקאיים יסיימו בעיראק, כשתעלה לה מפת הדרכים של בוש.

אולי היה כדאי שאנחנו ניזום את המהלכים לוא ניגרר, כי אם ניגרר נגיע לפינות שיהיה לנו קשה לצאת מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22182
מי שלא מודה בטביעת היד של החטיבה היהודית בשב''כ
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:59)
בתשובה לרפי גטניו

גם יכעס על הקישור הבא:

קישורים:
טביעת היד של החטיבה היהודית בשב''כ: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/weiss22.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=22281
מי אם לא השב''כ שלך יבצע ''חקירת ומעצר'' אוסלו?
יורם המזרחי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 4:35)
בתשובה למנשביק

ככל מתלהם המתכסה בשמות בדויים וכינויים משונים המעידים על פחדנות פשוטה,כך אתה בא ומבקש להוקיע ,הפעם דווקא נגד השב''כ ואולי יוצא,בסופו של דבר,דווקא כאתונו של בלעם?!

הרי בחלומות השחורים של תובעי ''משפטי אוסלו'' צריכה להיות פינה מיוחד,שמורה ''למבצעים''....הרי אין להעלות על הדעת שהזועקים בשער יהיו אלה שיטנפו ידיהם ''בביצוע'' המלוכלך.....מישהוא יצטרך לבצע מה שאתם ממליצים...לעקוב,לאסוף חומר,לעצור,לענות,להעמיד לדין ועוד (אני בטוח שבחלומותיכם השחורים יש הוצאות להורג ואולי בסיטונות)
ומי יעשה זאת אם לא השב''כ ישתבח שמו?.

טרוף המערכות שלכם כה משונה,עד שלא ברור מי לכם ומי לצריכם או מי אתם ואת מי אתם מבקשים ''להעמיד לדין..''
השב''כ,לטוב או לרע,הוא גוף הכרחי גם במשטר דמוקרטי,ישמרנו האל אם כמוך יצליחו להניח יד על הגוף הזה ולעוותו עוד יותר....עוד צריך להתפלל ולקוות שהשב''כ,במתקונו הנכחית,לא מחפש ''פושעי אוסלו'' אלא אוסף ראיות נגד הוזים משיחיים למיניהם הצוהלים, בוכים ומיללים בעת ובעונה אחת....אז השב''כ טוב או רע? מה אתה יודע על הארגון,אנשיו ומעשיו?....בטוחני שלא הרבה,אך לתעמלן מתלהם ופחדן המתחבא מאחורי שם עט יש יתרון אחד....פורום הגון ושמו פאצ, בו אין צורך (וסכנה) להזדהות....
http://www.faz.co.il/thread?rep=22453
יורם, אם לא היית כל כך כועס בזמנו על הדיאגנוזה
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:01)
בתשובה ליורם המזרחי

בדבר חוסר הפופולריות של מנהיגים עבי בשר במדינות המערב, הייתי נותן לך דיאגנוזה מכעיסה פי כמה בדבר חוסר הפופולריות של כותבים רגוזים וחסרי סבלנות. אם אתה מעוניין בתגובה עניינית על הגרעין הענייני של הסתייגותך, אנא כתוב שוב את הסתייגותך באופן ענייני ורגוע. אם לא - רגז לך בגפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22473
מי אתה בן בלי שם שכל תרומתך לדיון
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 19:10)
בתשובה למנשביק

היא לינקולוגיה מפוקפקת ממקורות מפוקפקים, ומסתתר בצל, שתעז להחציף פנים כלפי כותב מכובד בפורום הכותב בשמו ובזהותו ועומד מאחורי דבריו?

יש עוד משהו שאתה יודע לעשות מלבד העלבת כותבים שאתה גם מעז לחלק ציונים...

אתה פשוט חצוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22479
מי שהלינקים שלי עושים לו רע -
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 19:20)
בתשובה לרפי גטניו

שיילך להתלונן עלי במשטרה.
ומי שמפלה בין בעלי פסבדונים על רקע פוליטי,
שיילך להיות מנהיג כנופיית חלפנים בהאיטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22485
המשטרה עסוקה מידי בלחקור את מנהיגיך
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 21:08)
בתשובה למנשביק

מכדי שיהיה להם זמן להתעסק עם מכפישן אנונימי כמוך.

יש סדר עדיפויות

לך תעזור לשרון ל''הסביר'' הלוואות ב''ריבית שוק'' שבנו נטל, ואח''כ תחזור לכאן עם לינקים חדשים.

בדרך תבקר אצל בלומנטל, ותראה אולי אתה בכישרונך המיוחד אולי תוציא ממנה מילה, ותביא לנו לינק לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22742
לא ''המשטרה'' אלא ''משטרתך'' או ''משטרת מנהיגיך''
מנשביק (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 17:30)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=22883
גם בעוד 20 שנה שתהיו בשלטון , תמשיך לילל.
רפי גטניו (יום שני, 13/01/2003 שעה 16:39)
בתשובה למנשביק

אין לי משטרה אחרת
http://www.faz.co.il/thread?rep=22530
למכנה עצמו מנשביק.לא יודע על מה אתה מדבר ובעצם
יורם המזרחי (יום שישי, 10/01/2003 שעה 5:29)
בתשובה למנשביק

לא אכפת לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22744
סחתיין על אי הידיעה ומאברוק על חוסר האכפתיות
מנשביק (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 17:36)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22183
מה ששרון עושה זו אינה הדרך של הימין.
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:07)
בתשובה לרפי גטניו

הדרך של הימין היא דרכו של ליברמן והאיחוד הלאומי. אותה אף פעם לא ניסינו.

את דרכו של השמאל ראינו. היא הביאה אותנו עד הלום.
השמאל קלקל ומצפה מהימין לתקן כששתי ידיו קשורות מאחור.

אם זה לא היה כרוך בחיים שלנו זה היה יכול להצחיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22191
הדרך של ליברמן היא הדרך של שרון רק עם יותר כח
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:42)
בתשובה לכחולבן

ויותר נזק.

כמו הסיסמא של אחת היחידות בצבא, שמה שלא הולך בכח , הולך בעוד יותר כח.

בחייים זה לא עובד ככה.

והרי ברור שדרכו של ליברמן תישאר במיעוט מזהיר.
אז מה שנשאר לימין זה שרון.

להזכירך, השמאל כבר לא נמצא בשלטון שנתיים .
(מה שפואד ווחבורתו עשו היה לתת רשת בטחון לשרון לבצע את מדיניות הימין ועל זה הוא שילם את המחיר הפוליטי בעבודה)

ואם חלילה שרון יינסה את דרכו של ליברמן, והיא הרי תיכשל, מה תציעי ? את דרכו של קלינר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22239
רק להזכיר לך, רפי, ברוך גולדשטיין
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:15)
בתשובה לרפי גטניו

לא ייצג את עם ישראל, והוא אפילו לא ייצג את הימין ואפילו לא את הימין הקיצוני. הוא היה חריג בחברה היהודית הנמצאת תחת התקפות מראשיתה, ודווקא חריגות זו מעידה על ערכיותה וחוסנה של החברה היהודית. כל החברה היהודים גינתה את המעשה.

לעומת זאת, הטרור הערבי פועל מזה כ- 90 שנים תחת גלימות שונות, עם שליחות דתית-לאומית. הטרור מופעל ע''י המנהיגים הערבים כמכשיר לחיסול מדינת היהודים. לעיתים הטרור גובר על המדינאות ולעיתים המדינאות על הטרור. אבל הם שלובים זה בזה.

אצל הערבים, הטרור מופעל כחיל חלוץ לפני האידיאולוגיה, מפנה את הדרך למאוויים קמאים.

לכן נסיון השוואתך רק מראה שהערבים מייצרים טרור בכוונת מכוון. הערבים אינם נקיים.

ובנוסף, אתה מתחמק מאחריותכם למצב החמור ביותר בו נמצאת ישראל מזה כ- 10 שנים. אתם הבאתם את ערפאת ואת ארגוני הטרור מתוניס, אתם הייתם בשלטון בכל אותה תקופה, להוציא את השנתיים של ביבי ואתם מתעקשים לא לקחת אחריות-משותפת, כמו בריחתך המתמיהה מאחריות העבודה בשנתיים של שרון (הסברך המוזר שזה בכלל פואד בן אליעזר ולא העבודה, מראה דווקא על שאתה מבין היטב שאתם בבוץ ושלמעשה אין לך עילה לתקוף את שרון שנושא מלחמתו בטרור. אתה מחושק למציאות המרה).

הייתם שנתיים עם שרון ואתה מתנהג כטבולה-רסה וככלי ריק. אז, אם כך, אתם ראויים לזה. ראויים לעוד 4 שנים באופוזיציה.

קונספציית אוסלו קרסה. אבל הרעש והאבק מלכלך את כולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22258
אני לא ישבתי בממשלת שרון. לא קיבלתי משכורת של שר
רפי גטניו (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:10)
בתשובה לאחד העם

ואפילו לא של סגן שר. כך שאין צורך שתפנה אלי ב''אתם''. אני לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22263
טיעונך משותף להרבה אנשי שמאל שמתנערים
אחד העם (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:21)
בתשובה לרפי גטניו

מתפקידה ואחריותה של העבודה, לכישלון אוסלו בכלל, ובמיוחד להתנהלות הממשלה בשנתיים האחרונות. ולכן כשקראתי את דבריך הם נראו לי מוכרים, חוזרים ונשנים בפורום.

הינה דבריך:
''להזכירך, השמאל כבר לא נמצא בשלטון שנתיים .
(מה שפואד ווחבורתו עשו היה לתת רשת בטחון לשרון לבצע את מדיניות הימין
ועל זה הוא שילם את המחיר הפוליטי בעבודה)''

אין ספק שכאן אתה מדבר ברבים, ולכן התייחסתי להערותיך בלשון רבים המשולב ביחיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22337
תקון קונספירצית אוסלו
ארץ הבצ (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 17:21)
בתשובה לאחד העם

ואין לך סיכוי להלחם בה היא חזקה מכולנו

לעולם אין סיכוי להכניע את השטן
וכך לעולם תעמוד תרבות אוסלו בדרכם של צדיקים
http://www.faz.co.il/thread?rep=22179
השלטון מימין מערב רק כאלה שיש להם מליון וחצי דולר
ארץ הבצ (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:52)
בתשובה לכחולבן

תרומות
פחות זה כסף קטן
http://www.faz.co.il/thread?rep=22180
כחול-לבן, אל תתני לבולשביקים לבלבל לך את המוח,
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:52)
בתשובה לכחולבן

פרשת הרצח במערת המכפלה היתה ההקדמה לרצח רבין, עם אותו במאי ואותו מפיק, ועם אותו ניסיון להטיל אשמה ברצח מתוקשר על איש ימין (ובעקבות זאת - על כל הימין כולו) ולהשיג בכך יתרון פוליטי.
על פי דו''ח ועדת שמגר לחקר הטבח במערת המכפלה, הוועדה היתה מוסמכת לשלוח הודעות למי שעלול להיפגע ממסקנותיה, כדי שיוכל לנסות למנוע פגיעה כזאת, על ידי הבאת ראיות. גם אם נפטר האדם שעלול להיפגע, ניתן לשלוח הודעות כאמור, לקרוב משפחה (דו''ח ועדת שמגר, עמ' 212). במקרה דנן, לא שלחה הוועדה הודעות כאלה (עמ' 214) לקרובי משפחתו של גולדשטיין. הזכות להליך הוגן, שניתנה אפילו לאייכמן, נשללה מד''ר ברוך גולדשטיין. הוועדה מנעה את האפשרות שעו''ד מטעם המשפחה יחטט במסמכים, יחקור את העדים וישאל שאלות.
מצד שני, מאשימים את גולדשטיין שתוך כ-‏90 שניות גרם, באמצעות יריות מנשק אוטומטי, ל-‏29 הרוגים ו-‏125 פצועים, ומנמקים הספק ''נכבד'' זה ב''מקדם יעילות אש גבוה''. אבל ד''ר גולדשטיין היה רופא, לא רובאי מאומן. מצד שלישי, באולם התפילה נמצאו 108 תרמילים, שזוהו במז''פ ככאלה שנורו מן הנשק שברשות ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 62 בדו''ח), ואילו מספר הנפגעים היה גדול בהרבה (29 הרוגים ו-‏125 פצועים); אפילו אם מספר מסוים של מתפללים נחבלו במהומה אך לא נפגעו מירי, עדיין יוצא שד''ר ברוך גולדשטיין פגע ביותר אנשים מאשר מספר הקליעים שירה, במיוחד לאור העובדה שזוהו בוודאות 22 פגיעות בקיר (כלומר, 22 קליעים לא פגעו בבני אדם).
הוועדה מסבירה זאת (עמ' 62) בכך שהירי בוצע לעבר אנשים שכרעו לתפילתם, בצפיפות רבה וכן בכך שרסיסים מקליע שפגע, או נתזים מן הקיר, יכולים לשוב ולפגוע בקורבנות נוספים. מחד, על פי החומר שבידי הוועדה, היורה לא היה מיומן, וירה בקירות, ולדברי אחד העדים גם על ציוד כיבוי האש (עמ' 36), ומאידך, לדברי הוועדה, הקליעים שבידיו היו בעלי קליעי פלא שכל אחד מסוגל לפגוע במספר רב של קורבנות.
אחת הדמויות המסתוריות המעורבות בפרשה זאת היא דמותו של האלמוני עם הנשק, אותו ראו שני חיילים מגיע באותו בוקר, כחמש דקות אחרי ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 27/8). אולם, על פי מסקנות הוועדה, אותו אדם מסתורי נושא נשק לא היה קיים כלל (עמ' 222-228).
בדו''ח הוועדה ניכר מחד, הנסיון לערער את אמינותם של העדים הערבים כשהדבר נוגע לעדותם כי בעת האירוע היו באולם שנים או שלושה יורים (למשל, עמ' 37 סעיף 4 ועמ' 39/40, סעיף 13), ומאידך, הנכונות המלאה לקבל את עדותם כשמדובר בזיהויו של ד''ר ברוך גולדשטיין בתור היורה.
ומה צורך לה לוועדת שמגר להפליל את גולדשטיין?
כדי לקדם אינטרסים פוליטיים ידועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22185
תודה לך. אני מכירה את הנתונים שהבאת.
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:17)
בתשובה למנשביק

אתה יודע מה? כבר לא אכפת לי שמאשימים את כל הימין ברצח רבין, ובמיוחד את חובשי הכיפות.
לצורך הדיון (בלבד), אני גם יוצאת מנקודת הנחה שגולדשטיין פעל בעצמו מרשעות ומרוע לב.

אני טוענת שאין בכך להצדיק את התנהגות בת היענה של השמאל.
מעל אלף ישראלים נרצחו מאז הסכמי ה''שלום'' והם ממשיכים להאשים את גולדשטיין.

לרגע הם לא ישאלו את עצמם מדוע זה החמאס והג'יהד וגדודי חללי אל אקצה יושבים באותה רשות, ומדוע אם כבר הרשות טרחה לתפוס טרוריסטים - נקטה במדיניות הדלת המסתובבת.

הם גם לא שואלים את עצמם מה עוד נוכל לתת פרט למדינה שתנוהל ע''י רוצחים מתועבים, וויתור על ירושליים, וויתור על חולות חלוצה והסכמה להכנסת מוסלמים נוספים למדינת ישראל.

התשובות, פשוט, יהרסו להם את תאוריית המזרח התיכון החדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22195
שום דבר לא יהרוס להם את התאוריה, כי התאוריה
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:13)
בתשובה לכחולבן

הומצאה כדי להרוס. ותאוריה שממציאים כדי להרוס לא הורסים כל כך מהר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22202
צר לי כי מדבריך משתמע שאת לא קוראת בעיון
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:04)
בתשובה לכחולבן

את מה שמופיע כאן בפתיל שמתייחס לאמירותיך. אף אחד בפורום הזה ובפתיל הזה האשים את הימין במעשיו של גולדשטיין אלא שמנהיג מהימין הביע שימחה על המעשה.

הטענה שלך שבגלל הסכמי אוסלו נרצחו-נהרגו קרוב ל- 1000 לא מבוססת. יתכן שאותם נרצחים נהרגו בגלל הקבוצות (בשני הצדדים) שבמזיד חיבלו בו. יתכנו סיבות נוספות. את גם שוכחת את התקופה לפני אוסלו - גם אז נרצחו יהודים.

בעצם כבר הרבה זמן נרצחים יהודים בעולם ובארץ הזאת ומלחמה לא בטוח תעצור את הרציחות הבאות. כבר ראינו מדיניות של כוח שלא בדיוק עוזרת לנו. לכן אולי צריך לחפש כיוונים חדשים - זה העיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22233
לסיוון: ''משני הצדדים חיבלו בו'', זה הסיבה ל 1000-
רפי אשכנזי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 22:48)
בתשובה לדוד סיון

--הרוגים שלנו? מאיפה הסימטריה הזאת? או שמה הבילבול?
אוסלו הביא לנו 1000 הרוגים, שחלקם הגדול נרצחו מנשק ש''השפויים'' נתנו להם, מה לא מובן במספר אלמנטארי זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22260
רפי, אני שמח לשמוע את קולך
דוד סיון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:14)
בתשובה לרפי אשכנזי

יחד עם זאת קשה לי להסכים עם המסקנות שלך. להזכירך היו גם נפגעים לפני הסכם אוסלו. וישנה הגישה שמתנגדי אוסלו משני הצדדים (חאמס, ג'יהד אבל גם כוחות משלנו) הצליחו לחבל בביצוע שלו ולהחריף את הבעיה על ידי תקיעת תהליכי הישום.

בכלל יש מה ללמוד מניתוח העבר: מלחמה מזיקה ולא פותרת שום דבר. לכן הגיע זמן להוציא מחדש את מושגי השלום ושוב לנסות. בלי זה סיכויי ההישרדות שלנו קטנים מאד. אם הפלשתינים לא יהרסו אותנו (אני חושב שהם לא יכולים) סילבן יהרוס דרך המחדלים במדיניות הכלכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22247
דוד, דבריך מוזרים קמעא וסותרים את עצמם
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון

ואין לא אלא לייחס זאת לשעה המאוחרת בה כתבתה אותם.

לא האשמתם בפתיל זה את הימין במעשיו של גולדשטיין? האשמתם גם האשמתם. קרא את דבריו של גטניו. אבל גם בפתילים אחרים השתדלתם לעשות זאת.

מנהיג מהימין הביע שמחה? לא ולא. אלא שהוא שמח בשמחת פורים כשהבקבוק בידיו. אין לי אלא לייחס זאת לזמן האירוע.

1000 נרצחי אוסלו לא נרצחו בגלל אוסלו? אתה בעצמך סותר את דבריך ואומר ש''קבוצות'' משני הצדדים חיבלו במזיד ורצחו.
אז קודם, מי הביא את ה''קבוצות'' ההן מתוניס והקלו על פעולת הרצח שלהן? מי נתן להם נשק?
אילו ''קבוצות'' הצד היהודי מפגעות בערבים? יש מחתרות חדשות שטרם שמענו על קיומן ועל הרציחות שביצעו?

היכן הכיוון החדש? אתם ניסית כבר שלו והבאתם מלחמה, אז אתה מציע עכשיו שניסוג מהמלחמה ונחזור לשלום? האם זה דרך קיצור למלחמה נוספת?
האם אתה רוצה לכבול את ידינו בנוסחה, לדבר שלום כאילו אין טרור ולהלחם בטרור כאילו לא מדברים שלום?

אין דרך לחזור לשולחן הדיונים, אלא ר ק . ל א ח ר שהטרור יוכה קשות, יידחה ע''י אוכלוסיית הערבים ותקום מנהיגות חדשה לפלסטינים שידיה לא מגואלות בדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22245
רצח גולדשטיין - גילויים ע''י מנשביק - מדהים
נחום שחף (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:38)
בתשובה למנשביק

מנשביק. איפה ניתן לקבל את העתק דו''ח רצח גולדשיין? החומר שאתה מציג מרתק.
כמו שמכיר את נושא רצח רבין על בוריו, כולל קריאת החקירה הפנימית, אוכל לומר שהממצאים שאתה מציג מרתקים.
אשמח אם תיצור איתי קשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22253
נדמה לי שבענין ברוך גולדשטיין רב הנסתר מן הנגלה
אחד העם (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:00)
בתשובה לנחום שחף

וכבר פורסמו ממצאים שיכולים להצביע על כך, שגולדשטיין הותקף ע''י מתפללים ערבים ופעל להגנת עצמו. ומכאן האפשרות למספר נפגעים רב, מעבר למספר הכדורים שירה רובהו.

לגבי רצח רבין, העניין ברור ונהיר. היה זה עמיר שירה ורצח, לעיני כמעט העם כולו, ואין כאן מקום לפתח ספקולציות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22270
רצח רבין - למה יש צורך לתקוף את המעלים תהיות?
נחום שחף (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 1:00)
בתשובה לאחד העם

אם הכל ברור וידוע למה יש צורל להתקיף כל מי שמעלה ספקות?
למה בני משפחת רבין ביקשו פתיחת ועדת חקירה מחדש? גם הם ימין סהרורי?
למה היו הצעקות סרק סרק?
איך יתכן שכרמי גילון נוסע לצרפת כאשר כראש השב''כ היה מתפקידו להיות בארץ?
האם זה לא היה אותו ראש כרמי גילון בהקשר של גולדשין?
איך זה שיגאל עמיר ישב שלושת ריבעי שעה באיזור הסטרילי?
איך זה שבדו''ח הניתוח כתוב ''פצע יציאה מהראיה השמאלית לכיוון חוליה D4 D5?'' כלומר מקדימה אחורה ואילו כיוון הירי של עמיר היה מאחור (קדימה).
איך זה שלמרות עשרות מכשירי הקשר אף אחד לא המתין לרבין בכניסה לבית חולים?
איך זה שלמרות הרשף החזק לא רואים בתמונת הירי הארה של בגדי רבין, יד היורה ופניו?
למה היה צריך להעלות תירוץ על אמבולנס שעלה על הדוקרנים ולכן הצוות הרפואי לא ניסה לעזור לו, כאשר עפ''י הצילומים של גרשון שליונסקי, אמבולנס פיקוד היה צמוד לריכבו של רבין והצוות הרפואי הבכיר העיד בפני ועדת שמגר שהם היו מאחרי גבו של רבין בזמן הירי.
למה לא היו סיפני פירו פרינט על ידו של יגאל אמיר או פניו? חוקי הפיזיקה השתנו?
למה היה צריך לאסוף את השוטר תרם שיעזור להם לנוע בדרך, כאשר לרכב ראש הממשלה יש פנס מהבהב וסירנה? השוטר היה אמור לנפנף בידיים תוך כדי נסיעה?
ויש עוד שאלות רבות
http://www.faz.co.il/thread?rep=22456
למי יש צורך לתקוף את המעלים תהיות בפרשת רצח רבין?
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:06)
בתשובה לנחום שחף

לאלה שיש להם צורך לתקוף את המעלים תהיות בפרשת ''הטבח במערת המכפלה''. זה בדיוק אותם אנשים. אפשר רק לנחש למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22462
המכנה המשותף
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:50)
בתשובה למנשביק

את הטבח במערת המכפלה ביצע איש ימין שקבוצת ההתייחסות שלו, הגיבוי שלו, והסביבה התומכת שלו היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

את רבין רצח איש ימין שקבוצת ההתייחסות שלו, הגיבוי שלו, והסביבה התומכת שלו היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

ואלה המכחישים את האירועים הנ''ל , ומעלים ספקות לגבי מי שנתפססן בשעת ביצוע המעשה, הם אנשי ימין שקבוצת ההתייחסות שלהם, הגיבוי שלהם, והסביבה התומכת שלהם היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

מאד ברור למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22449
שחף, אשאל את המכר שלי שהראה לי אותו
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 16:53)
בתשובה לנחום שחף

איך אפשר להעביר לך עותק ממנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22282
מעניין איך תאוריית ''אלויס חי'' שלך נשמעת כתעמולה
קלייר (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 4:47)
בתשובה למנשביק

ערבית.אני חושבת שתעמולנים ערבים ישמחו לצרף אותך אליהם התאוריה שלך היא כמו תשובה יהודית למה שהם אומרים כל הזמן - שישראל בתור מדינה אחראית לכל דבר רע ולכן מותר וצריך להרוג אזרחיה וחייליה.אני לא בטוחה שאתה קורא מה שאתה כותב.למה שאתה מנסה להסביר אין הגיון.אתה כנראה לא ירית ברובה מסוג אם 16 ואתה לא יודע מה כדור אחד שיורים בטווח קצר יכול לעשות.אם היית מתעסק בעבודה במה שבישראל קוראים זהוי פלילי ואצלנו ''פורנסיג סאיינ'ס'' אז היית שותק ויודע שכדור אחד מרובה מודרני יכול לעבור כמה מטרות ולהיות ריקושט שיפגע בעוד.
אתה לא אחראי, ולא צודק ופשוט מאד צועק בלי לשים יד על הפה ובכלל....אולי תסביר לנו מה זה בולשביזם ? וככה נקרא מה אתה יודע גם על מילים מפוצצות? .
http://www.faz.co.il/thread?rep=22181
לצערי אנחנו כולנו שוכחים את הדרך בה
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:54)
בתשובה לכחולבן

התקבלו החלטות שנראו/נראות לנו הגיוניות. הנושא הזה של החלטות ברוב לא לגיטימי (מבחינתך קול אחד?) ומשיקולים לא רלוונטיים הוא המחלה הכללית שלנו. זה קורה לא מעט בהקשר לנושאים שהימין מקדם.

הסיפור הזה שמתהלך בפורום לאחרונה על חתירה תחת הממשלה הוא סיפור בן הרבה שנים. בכדי להיות הוגן, אני לא זוכר בדיוק מי התחיל, גופים אופוזיציניים מקבים להסתובב בעולם לדבר ופעול נגד הממשלה הנבחרת.

הרצון להשתחרר מהחלטות של ממשלות+כנסת קודמות קיים כבר הרבה זמן כולל החלטות שהובילו אותנו למלחמות שונות. אני לא אכנס לפרטים אבל את ודאי זוכרת חלק מהן. חלק מהחלטות אלו קיבלו כל מיני תוויות של לגיטימיות אבל העובדה היא שהם התקבלו על ידי ממשלה שנבחרה על ידי כנסת ישראל.

הגיע הזמן שנבין ונפנים שזהו האופי של משטר דמוקרטי גם אם הוא מחליט החלטות שאינני תומך בהן. אי אפשר לתמוך בדמוקרטיה והחלטותיה על תנאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22186
קניית קולות בכסף אינה לגיטימית.
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

ויתור על נכסי המדינה, דורש למען היושר, רוב של יותר מקול אחד שנקנה בשוחד, למען סוגיית הניראות הציבורית וניגוד אינטרסים.

לגבי השאר - אני מסכימה איתך.
לדעתי מקומה של האופוזיציה הוא בישראל - להביע התנגדויות מבפנים.
לא לשוטט ברחבי העולם על מנת לגייס מדינות שיפעילו לחץ חיצוני על ישראל.
אחרת - מי מנהל את המדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22231
לכחול לבן: בהירות מחשבתית נדירה, ישר כוח לך !
רפי אשכנזי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 22:43)
בתשובה לכחולבן

http://www.faz.co.il/thread?rep=22242
שורתך האחרונה-הודאה מוחלטת ביאוש.זה
יורם המזרחי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:31)
בתשובה לכחולבן

פתרון?!

שלום לך כחולה לבנה.קראתי תגובתך בתשומת לב.ניתחת מצב עם הרבה רגשות ופחות הגיון.אין ספק שהפיגועים איומים ורצחניים אז מה עושים? את מציינת שלשרון אין פתרון -זו גם דעתי ומפני שאין לו פתרון והוא יהיה (כנראה) ראש הממשלה הבא -גם אז לא יהיו לו הצעות בונות.גירושים המוניים,כהמלצך/הרהורך לא יעבדו כפי שלא עבדו בעבר ויותר מכך פשוט אינם אפשריים.
אז כחולה לבנה,לך אין פתרון.לשרון אין פתרון ובכל זאת את נבהלת מהשימוש במילה שלום.ועוד זכרי השימוש במילה הזו אינו ייחודי לשמאל.רוה''מ המנוח בגין ניסה כוחו בשימוש פרקטי של המושג והביא את ההסדר הישראלי מצרי.
כל טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=22255
צר לי אם אתה רואה פסול בהבעת רגשות
כחולבן (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:02)
בתשובה ליורם המזרחי

אין ספק שקיימים בי כאדם רגשות חרדה, לקיום המדינה, לאנשים שחייהם נהרסו, אתה יודע, אתה חי כאן.

עם זאת, באופן מפתיע, הניתוח שלי רציונלי לחלוטין.
אני מוכנה להתמודד עם כל סוגיה לגופה ולהציב לך אתגר נגדי בכל עת.

החסרון בפורום הזה (פרט לשעון הקיץ) הוא שלא ניתן לראות את ההודעה אליה מגיבים, ומקוצר זמן, אני נאלצת להשיב רק לשורות או למילים שתפסו את עיני.

הערות קטנות לעניין רגש:
רגש זה להפיל את כל המצב הבלתי נסבל הזה על מעשה יחיד - גולדשטיין.
רגש זה לומר שאם רבין לא היה נרצח - היה שלום.
רגש זה להאשים ציבור שלם בהרצחו.
רגש זה לזעוק חמס וגזענות בגין פסילה פוטנציאלית של טיבי. כולה טיבי...
רגש זה לוותר על שטחים, נכסים נדירים תמורת ''נכס'' בלתי מוחשי, בעל מוניטין שלילי.

ליל מנוחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22257
יורם המזרחי, אין פתרון קרוב, ולא חשוב אם ראש
אחד העם (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:09)
בתשובה ליורם המזרחי

הממשלה הוא ימני או שמאלני, כי אנחנו רבים על אותו הבית. ובעוד אנחנו רוצים לחלוק, הפלסטינים טרם הצליחו לעכל את הרעיון הזה. נגזר עלינו להחזיק עוד כמה עשרות שנים מעמד תחת עויינות מתמשכת. לא נראה לי שהפלסטינים ודור הנהיגים הזה שלהם יוכל לוותר על החלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22290
עשרות שנים?!! אתה רציני?!!....
יורם המזרחי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 7:54)
בתשובה לאחד העם

http://www.faz.co.il/thread?rep=22343
לאחד העם: עשרות שנים=אתה ממש אופטימי...
רפי אשכנזי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 18:02)
בתשובה לאחד העם

http://www.faz.co.il/thread?rep=22168
יורם, כעת אני מבין את מקור צרותי בפורום....
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 15:20)

הבעיה שלי היא שעמדה כמו שהצגת מאד מקובלת עלי. אז מה, אני מיעוט?

לממשלות ישראל בשנים האחונות לא היה אומץ ו/או רצון, למרות היכולת, להניע פתרונות אמיתיים בנושאי בטחון, שלום, חברה וכלכלה. לגבי המדיניות הכלכלית אני כל פעם מופתע מחדש איך הנושא לא מטופל כלל למרות שהאיום ממנו על הישרדות המדינה חמור מהאיום הבטחוני-פלשתינאי.

כדבריך, ברמה הלאומית, אנחנו מעדיפים סוג של תגרה שברמה האישית נשלול בכל דרך. נכון שלא מוכרח להיות כאן קשר אבל הקשר קיים משום ששני הסוגים הם לעיתים קרובות תוצאה של פזיזות ומחסור בשיקול דעת.

כל עיכוב בפירוק מעגל האיבה - השגת פתרון/שלום,אכן, מעלה את המחיר ששני הצדדים משלמים/ישלמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22261
לדוד: שרון הוכיח בדבריו עד כמה אני קרוב לאמת....
יורם המזרחי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:16)
בתשובה לדוד סיון

באחת מכותרות המשנה שליוו את הפיגוע האחרון ברחוב נוה-שאנן,נכתב (נדמה לי במעריב) בערך כך ''שרון: עכשיו אפשר לחזור לבעיות האמיתיות...'' סוג התבטאות שלכאורה מצביע על אנחת-הקלה ואפילו ברכה סמויה...
לדעתי שרון התכוון בסך הכל ובגסות אופיינית- לבריחה חדשה משאלות כלכליות,חברתיות,דמוגרפיות,מדעיות,חינוכיות ועוד שהן שאלות היסוד הצריכות לעמוד מול ''האלקטור'' הישראלי.
לצערי אין המתלהמים וחסידי הכח מבינים איפוא עומדת המדינה מבחינת הנ''ל או שהם קוראים ידיעות רואים את המראות ומתנהגים ''בדנייל'' מושלם .

שרון ינסה שוב ושוב כח ''זבנגים'' ושוב כח.למזלו אין לו הרבה זמן וכשיאסף לאבותיו בשיבה טובה והלוואי שבנחת ראויה לזקן וישיש בא בימים עדיין ימלמל כח וישאיר לבניו ולצעירים מדינה עניה,נחותה מבחינה חינוכית,ללא צמיחה ו..ללא עתיד.הזוועה היא שחסידי הכח,השרידות וכל השאר,אפילו כשהם צודקים במעט -טועים בהרבה...
ראה למשל דגם צפון-קוריאה,המשוגע התורן של העולם...מדינה עם צבא סדיר המונה מליון חיילים,חיל אויר משוכלל, טילים ברמות טווח ואולי נשק גרעיני,מפלצת ללא כלכלה.....עם שמונה מליון מזי רעב ועוד מליוני ''מורעבים סתם''.....אכן,חלום כוחני...קים הקטן מפיונגיאנג יכול לאמר במלוא הצדק ''בינתיים יש לי שרידות '' אלא שגם הוא מתנהג בשיטת ''תתפסו אותי או ש...'' שסופן וודאי.
מפחיד שעתיד כזה נחשב לרצוי אצל חסידי הכוחנות בני עם בחירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22378
איפה שרון אמר כזה דבר? אולי ב''דבר'', אבל לא ב''מעריב
אבנר בן בסט (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 23:45)
בתשובה ליורם המזרחי

זה פשוט הכתב כתב, ולא בציטוט ישיר, אלא בפרשנות. אבל אנחנו יודעים שרמת האינטגריטי בין העיתונאים אינה מן הגבוהות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22196
יורם, אני מופתע לרעה מעמדותיך
אברהם הופטמן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:14)

התבוסתנות שלנו היא שהביאה אותנו לחתום על הסכם אוסלו שיזכר כתרגיל העוקץ הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית. מטרתם של הפלשתינים היא להקים את מדינתם על חורבות מדינת ישראל ולא בצידה. כדאי שנבין ונפנים את זה היטב היטב ומוקדם ככל האפשר.

גם היום אני תמה מדוע לא יועמדו אדריכלי אוסלו לדין ומדוע לא תקום ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת המהלכים שקדמו לחתימת ההסכם. הלא במדינת ישראל קמו ועדות חקירה ממלכתיות על הרבה פחות מכך. ספרנו כבר מעל ל- 1400 הרוגים מאז ספטמבר 93 ועשרות אלפי פצועים - פיזית ונפשית. עשרות אלפי משפחות נהרסו כליל וחייהם לא ישובו להיות כפי שהיו עוד.

השמאל הישראלי חייב דין וחשבון לעם ישראל.

הם השתלטו על הטלוויזיה, הרדיו והעיתונים; 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה הם שטפו לנו את המוח; הם דיכאו בברוטלית כל קול התנגדות; הם המציאו, הביאו ושתלו בליבה של ישראל רשות טרוריסטית בראשותו של ערפאת,
ומימנו, חימשו וטיפחו אותה; הם נתנו לה לגיטימציה בינלאומית ולהפך, פירקו את ישראל מנשקה האידיאולוגי
ותעמולתי - ולכן ישראל מפסידה עכשיו במלחמה שמתנהלת נגדה בכלי התקשורת בכל העולם.

הם לא פסחו ולא בחלו בשום אמצעי, כאשר הכפישו את מדינת ישראל בחו''ל, ולא היססו אף לרגע מלקחת כסף ממדינות זרות על-מנת להסיט את מאזן הכוחות בישראל לטובתם.

למרות כל מה שקרה, הם לא מהססים ולא מודים, לא עושים חשבון נפש שתמיד תבעו מאחרים, אלא ממשיכים בדרכם המלובה בהסתה, דמגוגיה וביזיון הדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22206
מעניין מאד, מר הופטמן, רק הליכוד יכול אבל השמאל
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:34)
בתשובה לאברהם הופטמן

אשם בכל צרותיך. כל הכבוד ששקלת את דבריך אבל לא חסרים נזקים שהימין גרם בגלל השקפת עולם שגויה שהולידו פעולות בזמן שהיה בשלטון. זה כולל מעשים בזמן האחרון.

אין בעיה תמשיך לפתור לך את כל הדילמות של חייך בצורה הזאת. אתה לעולם לא אשם בכלום וגם הימין לא אשם בכלום. ''אתם'' עושים רק מעשים טובים ולא מזיקים. מה לעשות אחריות כוללת גם טעויות (של הימין ואחרים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22218
דוד, המיואשים עוברים שמאלה
אברהם הופטמן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 21:40)
בתשובה לדוד סיון

משום מה אני בתחושה שכל המאוכזבים מממשלת הליכוד חושבים שימצאו ישועה ותקווה בשמאל. אין לכם טיפת אורך רוח. אחרי שנתיים קשות אתם מתייאשים ומוכנים לוויתורים ע''י שתוכלו לחזור ''ולהנות'' מהפירות של תהליך השלום. המאבק הוא על הבית שלנו, על עתיד ילדינו ונכדינו. תתעורר חביבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22264
תרגע אני לא עובר אלא נשאר בשמאל
דוד סיון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:22)
בתשובה לאברהם הופטמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=22209
למה לא יועמדו אדריכלי אוסלו לדין?
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:47)
בתשובה לאברהם הופטמן

כי הדין הוא אדריכלי אוסלו.
ו''כלב השמירה של הדמוקרטיה'' הוא אדריכלי אוסלו.
ו''שירותי הביטחון'' הם אדריכלי אוסלו.
קרא נא את מימצאיו של יואב יצחק בעניין זה:

קישורים:
אוסלו לא תשפוט את אוסלו ולא תבקר את אוסלו: http://www.a7.org/newspaper.php?id=1104
http://www.faz.co.il/thread?rep=22252
לאברהם ססמאות,גידופים,חלומות על משפטים וכו
יורם המזרחי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:54)
בתשובה לאברהם הופטמן

מה כל כך מפליא בדעותי?! הרי אינני נשען באופן מתמכר על העבר אלא מציע ,בדעת מיעוט, להפנות מבט לעתיד .לחפש פתרון מתאים וכיו''ב.

מושגים כמו ''פושעי אוסלו'' אינם מדוייקים ואינם שונים ממושגים השגורים בפי אחרים מנגד על ''פושעי מלחמה''
במשטר דמוקרטי אין וועדות חקירה על הצבעות עבר,תמיכת בוחרים במי ששלחו לעמדת הפיקוד וכו'
ההערכה וההשמצה ''שפושעי אוסלו'' ראויים לעונש מעוגנת ביסודות פאשיסטים -פופוליסטיים.ספק אם אתה מסוגל לצטט ראשי פרקים של ''הסכם אוסלו'' או באמת ובתמים מזהה כל מי שעמד מאחוריו?
האם אתה באמת מאמין שהפרת ההסכם היא צעד ישראלי חד צדדי שעליו יש להענש?!....

השנאה המכה בחברה הישראלית ומכרסמת במוח היהודי לא תוליד אלא פיצול עמוק וקרע כה נורא - עד שאלה החושבים כמוך ''שיש להעמיד לדין את פושעי אוסלו'' עוד עלולים למצוא עצמם במקום די בודד ואפילו בלי חומת מגן יעילה (כן! בין אלה המגינים על מדינת -ישראל יש הרבה ''פושעים'')

טוב שהבאתה דעה קיצונית ,נחרצת ומעוותת ,טוב שהוכחתה במילים כתובות את מה שאני מנסה לאמר -שחלק מהעם,היושב בארץ-חמדת, התקרנף וסכנת ההתקרנפות המשיחית מאיימת על אחרים.

משפטים? למה לא משפטי ראווה המוניים? למה לא משפטי- ציבור בסגנון אינקוזיציוני? ואחר כך קצת כתות ירי והעמדה ליד הקיר,פה ושם כמה תליות ועריפות ראש,הקמת מחנות כפיה וריכוז ועוד כהנה וכהנה ממייטב מוחם של ''משפטנים'' מסוגך הרואים רק את הצד האפל של הירח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22243
טרנספר ? המצאה של הבריטים -באירלנד .
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:32)

כתבה מענינת בנושא -ב''הארץ''.

קישור מצ''ב

קישורים:
קישור מ''הארץ'': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
http://www.faz.co.il/thread?rep=22249
המצאה בריטית - רק אם היא קדמה ל- 1922
שמעון מנדס (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:42)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לאחר מלחמת העולם הראשונה היו הרבה התכתשויות בין
טורקים ויוונים במערב טורקיה, ובלשון הטורקית השוכנת במזרח יוון. המנהיג של טורקיה דאז, מוצטפא
כמאל - המכונה אתא טורק (בטורקית: אבי טורקיה),
שרצה לבנות טורקיה מודרנית ואירופאית, רצה שקט.
והוא הציע אז לממשלת יוון: אתם תזרקו אלי את כל הטורקים שיש לכם ביוון (שנשארו שם מן ההתנחלויות
הטורקיות בתקופת האימפריה העות'מאנית), ואני אזרוק
לכם את כל היוונים שיש אצלי בטורקיה (שרידים של
התנחלויות יווניות מתקופת האימפריה העות'מאנית).

לאחר וועידת השלום שנערכה בלוזאן (שוויץ) ביולי
1923, או במסגרת הוועידה, חתמו יוון וטורקיה על
הסכם נפרד בדבר החלפת אוכלוסין. העברת האוכלוסיות
נמשכה מ- 1923 ועד 1930, שבמסגרתה הועברו מליון ורבע
יוונים מטורקיה ליוון, וכמליון טורקים מיוון לטורקיה. הטרנספר של האוכלוסיות היה לא היה מרצון
(של האוכלוסיות המועברות). ושתי המדינות קנו להן
שקט בתחומן. ראינו מה קרה בקפריסין, שנשארה עם אוכלוסיה מעורבת יוונית-טורקית.

לפי הטמפרמנט הלבנטיני הפרדה כוחות זה דבר לא רע.
ומי שמדבר אצלנו על היפרדות מן הפלסטינים, קורא
למעשה לטרנספר. לפי המודל הטורקי, אם כל הישראלים
שהתנחלו מעבר לקו הירוק יפונו לישראל, ובמקביל כל
ערביי ישראל יפונו למדינה הפלסטינית - זה פתרון
אידיאלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22251
רטוריקת שלום והתפעמות עצמית אינה שלום!
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:51)

המלה ''שלום'' אבדה את מעמדה בישראל בגלל הסכם אוסלו. מאיגרא רמא של מתן אשראי כמעט בלתי מוגבל לשלום ב- 1993 הדרדרו הישראלים לבירא עמיקתא של חשדנות ברטוריקת השלום.

ואכן רוב דוברי השלום עושים בה שימוש רטורי, גם ידידי יורם המזרחי. שימוש לא ריטורי צריך להציע דרך ריאלית להגיע לשלום תוך ניתוח כל האיומים עליו ואופן ניטרולם. רבין, פרס וביילין עשו זאת באופן שרלטני ב- 1993 והאכילו את העם היושב בציון מרורים. טבעי הדבר שהיום הישראלים חשדנים הרבה יותר ולא יקנו רטוריקת שלום בשק רק משום שהדובר מתפעם מעצמו מערכיו, ומיכולתו לנסח כמה משפטים בלי שגיאות צורמות.

מכיוון, יורם, שהצהרת שלא תתיחס אלי יותר, התגובה זאת מופנית לקריאתך בלבד מתוך ידיעה שלא תגיב. אבל אולי אחרים יגיבו. לילה טוב מישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22266
נכון רטוריקה לשמה בדרך כלל לא מועילה
דוד סיון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:31)
בתשובה לאורי מילשטיין

לא משנה מה הנושא. לכן גם נכון שרטוריקה של מלחמה בלי תכלית לא מועילה להישרדות או לכל דבר אחר. המציאות שאני מכיר אומרת שהרטוריקה הלוחמנית לא תרמה כלום לעם היושב בציון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22269
לדוד רטוריקה מול מציאות -הרטוריקה תמיד תפסיד!
קלייר (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:56)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=22288
לדוד: המלחמה נמצאת ולפיכך אינה ריטוריקה!
אורי מילשטיין (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 7:49)
בתשובה לדוד סיון

המלחמה היא המציאות עצמה.

השלום לעומת זאת הוא תקווה או חלום. לפיכך לגביו חלה חובת ההוכחה אם דיבורים על שלום הם רטוריקה או תוכנית של ממש שיש לה לה גם סיכוי להתממש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22284
יורם: מאמרך זה הנו מהמאמרים הטובים ביותר שקראתי
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 5:24)

בפורום ארץ הצבי.

ניתוחך הקר, ההגיוני אך גם האנושי, אשר בוחן ללא כחל וסרק את המציאות הנתונה אינו יכול אלא להוות סטירת לחי מהדהדת עבור אלו שאינם יכולים להשלים עם עקרונות המציאות הנתונה, ומבקשים ומחפשים מיפלט הן בקונספראציות גואלות-מציאות והן בזעקת שבר מהדהדת על החלום ושברו.

החיים אינם מורכבים ממצב של מלחמת בני-הצדק מהשמאל כנגד מלחמת בני-האמת מהימין, אלא בתווך אפור וחסר כל הילה של מציאות מרוסנת ומרסנת, אשר במסגרת נדרשים כל הצדדים לפשרות כחלק מרעיון הקיום.

הבנת החיים והקיום האנושי כסכום משחק-אפס דרוויניסטי נטו לטובת אידיאולוגיה, אידיאה או אוטופיה מכל כוון שהוא היתה והינה תמיד סם אסקאפיסטי להזיית מציאת האמת ו/או הצדק (מחק את המיותר), המשמשת להמשך העמקת הסוגסטיה האישית והקולקטיבית בדבר צדקת הדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22289
לאלכס תודה.המתנפלים מעידים,להבנתי,שצדקתי
יורם המזרחי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 7:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כאשר כתבתי את המאמר המדובר-לא התכוונתי ''ללטף'' אף אחד.לא ממה שמכנים ''הימין'' ולא ''השמאל''....כך נראית בעיני המציאות הלאומית וזווית המדרון החלק.
קיוותי שהדברים יעוררו ויכוח בונה,אינטליגנטי ואינטלקטואלי.חלק מהמגיבים התנהגו בצורה אחראית,גם כשלא קבלו כל מה שאמרתי/הצעתי אך אחרים,בעיקר ''חסרי שם'' המסתתרים בעולם חסיון שקבעו לעצמם מפחד -התנפלו על דברי כמעט ''באופן פבלובי...''

מה שמעורר יותר מתמיהה הוא תהליך בניית ''גולם'' חדש,מין ''בובת וודו'' עליו אפשר להטיל אחריות לכל צרה מכאוב וכשל.היצור הזה,שאין לו צורה או יעד מדוייק והנשמע מאד נאציונל-סוציאליסטי בתכניו הוא התאר ''פושעי אוסלו'' (אצל הגרמנים קראון להם ''פושעי קומפיין'' )...העצות שמשיאים לנו אינן אלא איומים מפורשים,בסגנון מרתפי הבירה המפורסמים של מינכן לאמר - מעצרים,משפטים,הרשעות (מוכנות מראש) וצורות שונות של ענישה.את המעצר והענישה יבצעו,קרוב לוודאי בריונים ופרחחים מגוייסים כמו הסרסור הורסט ווסל (לפי המודל של שיקלגרובר וראא'ם) את ''המשפטים'' ינהלו ''משכילים'' מהמאגר ההוזה הדומה לזה שהצמיח אישים כמו גבלס או שטרייכר ופסקי הדין יבוצעו בעיקר בחשאי מפני ''שלא נעים''....עם אלה קשה להתוכח או לנהל שיחת אינטרנט אחראית.חבל שאין להם אתר משלהם למשל ''פורום הפאשיזם הלאומני '' וכיו''ב ,אך בינתיים נצטרך לסבול אותם כמטרד גס כשזה חסר חן וחסר זהות ואחר כך...השמיים הם הגבול.את שנינו (לפחות) לא יתפסו למשפטיהם...

כמות הראקציה הניכרת לאחרונה בפאצ ובזירות אחרות של הבטוי הישראלי המקוון -מפחידה,מישהוא אצלהם שפשף את המנורה ''והג'יני'' יצא וכבר מרחף ומאיים להסתיר את השמש....
חבל ! אך נראה שאין הרבה מה לעשות מלבד לבטא דעות-מיעוט בתקווה שאי שם-סוף-סוף ''האסימון יפול''...חלום?
אולי....תקווה? כן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=22305
יורם, האסימון לעולם אינו נופל אלא אצל יחידים
אורי מילשטיין (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 12:08)
בתשובה ליורם המזרחי

שרק לעתים רחוקות הם בעלי השפעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22324
יורם, אתה מגזים מעט בהתפרצותך כלפי המסרים
אבנר בן בסט (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 14:53)
בתשובה ליורם המזרחי

של אנשי ''ימין'' בפורום השוואתך חסר השחר את תגובות ה''ימנים'' למוטיבים נאציונל-סוציאליסטים
או לתורת הוודו מעוררת השתאות. אפשר לתרגם גם את המסרים של אנשי ''השמאל'' באותו אופן ולטעון שאמונתם הדתית ב''שלום'' כושל זה מכניס שוב ושוב את ישראל לפינות חשוכות, כמו הפינה של השנתיים האחרונות.

הטרור של היום הוא בעצימות גבוהה, עם אמצעים הרסניים יותר. גם לאחר שרבים מבני הטרור נעצרו
או חוסלו, הוא ממשיך לפעול. אבל אסור להתחמק מן המסקנה שתדירות מעשי הטרור ירדה, וכיום בחודשים האחרונים יש לנו פיגוע כל 4 שבועות, בעוד שלפני
כן היו 4 פיגועים כל יום. גם אם זה לא הצלחה של 100 אחוז, הרי יש להודות שהשגנו הישגים נאים. יחד עם זאת, כל כישלון הוא כישלון של 100 אחוז. ולישראל אסור לוותר ולהיכנע לטרור, כי כל ויתור יעודדו לבוא שוב בעתיד בעיתות של משבר מדיני.

לכן אסור לנו להפסיק להילחם בטרור. להיפך, אנחנו חייבים להעצים את הלחימה בו, גם בעבור פגיעה
נוספת באוכלוסיה הערבית התומכת בו. אם לא נצליח לפגוע בטרור, לא יהיה טעם לכל שיחות 'שלום' כאלה או אחרון, וכל הנסיון הנוסף יעלה שוב בתוהו.

אינני מבין גם את טיעונך:
“בעיני רבים, בעיקר בין עמי העולם, אין סתירה בין מדינה חזקה, עם צבא חזק - לשלום, אין סתירה בשאלת זכות ההגנה העצמית- לשלום, או שאלת תגובה צבאית למהלך צבאי. אלא שמרגע שמקבלים תפיסה והשקפת עולם ''שהכל מלחמה'' ומפקידים פתרונות מדיניים בידי עדת גנרלים בדימוס או במדים, הממשיכים לחשוב כאנשי צבא די בינוניים מקבלים באמת ובתמים רק פתרונות לוחמנים, שהם ירידת- מדרגה בסולם הדמוקרטי.”

אתה סותר את עצמך. בעוד אתה טוען שלכל הגויים מותר להילחם בטרור ביד חזקה, מדוע אתה רומז שישראל צריכה להפסיק? ומה פירושו של ''יד חזקה''? חיסול אנשי טרור? או שמא הטלת עוצר על אזרחים? שיבוש
חיי היום יום שלהם?

שהרי זכות ההגנה העצמית ניתנת ע''פ חוק-טבע לכל אדם ולכל חברה. וכל הנוקט במדיניות של חיסול אתני בלתי מבוקר של יריבו רשאי וחייב להגן על עצמו בכל האמצעים העומדים לרשותו. גם אם אין למחבלים כ י ו ם יכולת השמדת אוכלוסיות בהיקף רחב, הרי כל מעשה רצח של אחד, שווה בערכו לרצח של המונים. גם מבחינת העקרון המוסרי שאין אדם שונה ממשנהו, ודין האחד כדינו של השני. אבל גם בשל העובדה שהמחבלים עושים מאמץ ניכר לייעל והגדיל את כוח ההרג של האמצעים שברשותם ולא ירחק יום וכל פיגוע קטן יהיה פיגוע המוני. ולישראל אסור להסכים לעקרון זה, אלא להילחם נגד היוצאים להרוג ביהודים, רק משום שהם יהודים. ואלה היוצאים להרוג יהודים הם מנהיגיהם של הערבים הפלסטינים, ולא אחרים. אז תאמר לי, כיצד נדבר איתם שלום בשעה שמיד לאחר דיון של שלום הם עוברים לחדר הסמוך ומאשרים הוצאת עוד פיגוע? האם עם הנהגה ומנהיגים פלסטינים כאלה תוכל לעשות שלום, גם אם אתה מוכן לויתורים הכי מרחיקי לכת?

אסור לתגמל מנהיגות טרוריסטית גם אי ''הנהגה לאומית'' של עם כלשהו. כל תגמול בשלב זה יצביע על כך שהטרור הרצחני שנקטו היה לגיטימי, אף כבדיעבד, ויעודד אותם לנקוט במהלכי טרור להבא בכל עת שלא ישיגו את מבוקשם בשולחן הדיונים. בכך אנחנו חותמים שכל מה שנשיג יהיה הכל, רק לא שלום.

תהליך אמיתי של שלום יכון רק לאחר שנכה את הטרור באופן שלא משתמע לשתי פנים ואל מול הנהגה פלסטינית חדשה ונקיה השולטת בארגון נקי ולא מסואב. ישראל צריכה להעלות דרישות מדרישות שונות כתוצאה מהפקת לקחים של האינתיפאדה הזו, כאשר הדרישה החדשה הראשונה חייבת להיות – קיום ההסכמים כלשונם תחת בקרה, כולל בקרה ישראלית.

גם אי אמונתך בשרון לא ברורה לי. שרון הודיע שהוא יחתור לשלום לאחר שהטרור ייפסק. האם אין זה מסר ברור, חד ומובן? שרון גם הודיע שהוא מוכן לויתורים מרחיקי לכת. מעבר לכך אינני יכול לדעת, אם שרון מתכוון ברצינות או סתם צוחק על כל העולם. באותו אופן אינני יודע אם מצנע דובר אמת כאשר הוא מציע חידוש השיחות במקביל למלחמה בטרור, ובמידה ולא יעלה הדבר הוא פשוט יסוג חד צדדית לקוי 67'. האם הוא מתכוון לזה ברצינות או סתם צוחק עלינו. והרי דווקא אצל מצנע חל שינוי זוחל, במהלך החודשיים האחרונים, של הגדרותיו את מדיניות ישראל תחת שלטונו, במידה והוא ייקח את הבחירות. אז האם אני אמור להאמין לו? העניין מורכב הרבה יותר מאשר אתה מנסה לצייר.

וכמובן לא התייחסתי כלל ליעדיהם הלאומיים של הפלסטינית, הכרתם ביישות הציונית, הגדרות חדשות למדינת ישראל וכו'. בגדול רק אומר, האם הפלסטינים מחפשים באמת שלום תוך התפשרות פוליטית???
http://www.faz.co.il/thread?rep=22329
אבנר כשמסננים דבריך מהרטוריקה אתה מתקרב אלי
יורם המזרחי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 15:46)
בתשובה לאבנר בן בסט

אתה שם בפי דברים של אמרתי, או מוציא אחרים מהקשרם.אין שום סתירה בין מאבק בטרור לחיפוש פתרון של הבנה עצמית,מה מהות המלחמה הזו,מה בסיסה ולאן היא מובילה?.להחזיק צבא חזק אין פרושו שצריך כפועל יוצא להשתמש בו בחוסר שכל.
טיעונך ששרון אמר שאחרי הדברת-טרור וכו' הוא יעשה שלום מזכירה לי את הפתגם ''אם לסבתא היו גלגלים...'' כל מנהיג לוחמני,מקדמת דנא,מדבר על שלום,בד''כ חד צדדי ובמקרים רבים בלתי אפשרי.כל שהצעתי הוא לחשוב בכוון פורה ,לחפש אופציות אחרות, את זה לא הבינו מקטרגי.נראה שנכשלתי בנסיון לחדור למוחם.מילא.לא אשנה דעותי בעניין.באשר לחשבונאות הטרור מתי היו ארבעה פיגועים בכל יום? (לא שזה משנה הרבה) פרט לכך ראה לקח ארה''ב פיגוע ג ד ו ל אחד טרף אצלהם את הקלפים גם בלי חשבונאות על בסיס פיגועים קודמים וכיו''ב.
היתרון האחד שהצלחתי להשיג ברשימתי הוא פתיחת ויכוח.לדעתי אני הוא הצודק.זכותם ולפעמים חובתם של אחרים לחפש ולהציע פתרונות משלהם.מראש קבעתי דעת מיעוט אך מה יש לכל המקטרגים והמסתערים ,לפעמים בעוורון, להבהל?! בסך הכל בניתי חומה סביב מילה חשובה אחת שלום ודי היה בכך לזעזע רבים. מכל מקום אבנר,תודה על הערותיך שנקראו בעניין אף כי לא הובנו במלואם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22368
''אם לסבתא היו גלגלים''
אבנר בן בסט (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 22:17)
בתשובה ליורם המזרחי

אתה מסכם יפה את טענותיך שאין סיכוי לשלום בדורנו בארץ ישראל. אולי באמת משום שהמילה שלום מצויה בתוך חומה (שניבנת דווקא על ידך?).

זה כל הסיפור, אם לסבתא היו גלגלים אז מזמן היה פה שלום. אבל לא הרבה מבינים זאת, ואתה בין הבודדים שכנראה שצודק.

אבל על שלום אפשר לחלום ואוי לחלום, בעיקר אם ישנה חומה מסביבו, חומה של אלימות, טרור, דחיה ואי הכרה. וכנראה שחומה זאת תישאר במקומה, כי הפלסטינים מטייחים אותה יום יום במסגדיהם, בתי ספרם, גני ילדיהם, בתיהם ומעשיהם. אז באמת לא נותר אלא לחלום על השלום.

השאלה הראשונית היא ''אז מה עושים?'' והתשובה היא שוברים את החומה. שוברים את החומה ע''י פגיעה קשה במבשרי הטרור ומפיצי השיטנה. כי ללא הבקעת החומה לא נוכל לשחרר את השלום. ומה לעשות שישראל מנסה לשבור את חומת המבצר הזאתי, אך לא מצליחה. היא לא מצליחה לא בגלל שהיא לא יכולה מבצעית אלא משום שהיא החליטה שהיא לא יכולה מדינית. על אף ההצלחות שהיו, נותר הטרור ונותרה הנהגת הטרור, ואיתם, גם אם תביא שלום מחפש למוחמד, הוא לא ייקלט אצל אנשי הטרור.

תמונת האיומים הבסיסית על ארה''ב אינה דומה כלל לזו שעל ישראל. מעמד שתי המדינות שונה והיכולות שונות. במסגרת סל האפשרויות, החליט בוש לסמן קו מטרות ולתקוף אותן. אין זאת אומרת שהוא תוקף בהכרח את המטרות הרלוונטיות שביצעו את מתקפת ה- 911. אבל העקרון הוא שארה''ב תביע ותראה את נחישותה להילחם בטרור ולפגוע בתומכיו. זהו מלחמת סכום האפס, עד הסוף - הפיכה שלטונית באפגניסטן ומהלך דומה בעתיד בעיראק.

ישראל לעומת זאת מדשדשת ומתווכחת עם עצמה. אין החלטה מכריעה לכאן או לכאן. אין חיפוש אחרי הכרעה מהירה וחד-משמעית. ברק נגרר אחרי האירועים בעודו מנסה לנהם מו''ם פוליטי, שכמובן כשל. שרון דישדש כשנה במקום במקום לבצע במרץ 2001 את מה שהוא עשה באפריל 2002. אבל גם מה שהוא עשה באפריל 2002 היה מעט מדי.

ניפוץ חומת השלום, חומה שאולי אתה הנחת כדי להגן על השלום ושאני רוצה לחלץ אותו ולממש אותו, ייעשה כאמור ללא שותף טרוריסט בצד השני ולאחר הכרעת הטרור. אבל לא רק זה, אלא גם ביטול השנאה האנטישמית המתופחת בחברה הערבית. שנאה שהיא כלי של חלשים, שנועדה לשמר את האנרגיה הדתית לאומית להמשך המאבק שלהם בישראל.

(הערה: מעבר לכך שהנוסחה: שפעם היו 4 פיגועים ביום והיום יש פיגוע כל 4 שבועות, היא נוסחה קליטה, 4 רוחות השמים. הרי שלכל אורך ספטמ' 2000 - מרץ 2002 היו ימים שהיו יותר מ- 4 פיגועים, או אירועי ביטחון. היו ימים שהיו בהם עשרות אירועים אלימים, ובחלקם כמובן גם ירי נק''ל, פיצוץ מטענים וכו').


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.