פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1125

על דמוקרטיה, סדרי שלטון והזכות לבחור ולהבחר
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 17:25)


http://www.faz.co.il/thread?rep=21997
ישראל, רשימה מעניינת, אבל
דוד סיון (יום שני, 06/01/2003 שעה 18:14)

נדמה לי שלמרות התחושה שאתה דמוקרט אמיתי, במובן החיובי של המילה יש לי בעיה עם דבריך. זה לא קשור להערכה אם ישראל היא דמוקרטיה או לא הרי הסברת את הקושי להגדיר דמוקרטיה ואני בודאי לא אצליח יותר ממך.

רק כמה הערות:
1. דיבורים על לגיטימיות של חוקים, ומוסדות וגם אנשים הם לא תופעה של השמאל בלבד. רק קריאת המאמר שלך מלאה ברמזים וכינויים דומים (דברי הבל, פושקי שפתיים, קשקושים, השמאל מתבלט בזה אך גם הימין). אתה כאילו שוכח אמירות ו/או מעשים של הימין כאשר ''השמאל'' היה בשלטון. הדרך שאתה מציג את הדברים נותנת תחושה שכאילו רק השמאל מעוות את הדמוקרטיה. אני מניח שהסיבה היא שיותר קל לך להעלות דוגמאות של פגיעה בדמוקרטיה על ידי השמאל.

2. איזה נימוקים ששימשו לפסילת טיבי ו/או בשארה יכולים לפסול חצי מאנשי מרץ? נדמה לי שאתה קובע עמדה לא זהירה לגבי אנשי שמאל ציוני. יותר מכך אם אני הייתי אומר דבר דומה על אנשי ימין זה היה מקפיץ אותך.

3. אחד הדברים שאני לא אוהב בפסח זה הקטעים בהגדה כמו שפוך חמתך.

4. פתאום היתה לי הברקה (אולי מאוחרת) שאנחנו בעצם מוגבלים, על ידי השקפת העולם שלנו, לראות תמונה שלמה. לא משנה מה יקרה, נראה רק את העיוותים של בעל ההשקפה הנגדית ואם אנחנו קצת נאורים נראה רק באופן חלקי את העיוותים מעשה ידינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22015
דויד, שתי תשובות
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:28)
בתשובה לדוד סיון

ראשית, אני בפירוש מתקומם נגד ההגדרה של מרץ כ''שמאל ציוני''. הם אולי היו פעם כאלה. עכשיו, וביחוד אחרי פרוץ מילחמת אוסלו, הם איבדו כל זכר של ציונות.
מיפלגה שבעיצומה של מילחמת חורמה שהערבים מנהלים נגד ישראל, יכולה לשלוח את המנהיג שלה להוביל הפגנה של עשרים אלף איש נושאי שלטי ענק בנוסח ''פואד כמה ילדים פלשתינאים רצחת היום'' איננה זכאית לשאת את התואר ''מיפלגה ציונית'' בשום הקשר.
הנימוקים לפסילת טיבי ובשארה כללו דברים כמו ''תמיכה באירגון טרור'' ו''עירעור על האופי היהודי של מדינת ישראל'' (אני לא בטוח שאני מדייק בניסוח). שני הנימוקים האלה תקפים לגבי מרבית חברי מרץ.
גם השומר הצעיר היה פעם תנועה ציונית (כשאני הייתי חבר בו). ה''לוגו'' של ''על המישמר'' היה ''לציונות, לסוציאליזם ולאחוות עמים''. הציונות היתה במקום הראשון אצלם בזמני, ובהתאם לכך הם הקימו היתנחלויות בכל חלקי הארץ שמטרתן הבילעדית הייתה לקבוע עובדות טריטוריאליות. היתנחלויות השומר הצעיר היוו גורם מכריע בקביעת גבולות המדינה. הם לא נשארו כאלה. הקשר היחיד לציונות שנותר אצלם הוא אולי היותם מיפלגה ''פוסט ציונית'' עם כל המישתמע מזה.
דבר שני, אף לא טענתי שלשמאל יש מונופול על האווילות. מטבע הדברים הם אצלי יותר על הכוונת (אולי זה גם משום שגדלתי והתחנכתי ברוחם) אבל לצערי לימין אין ''מה להתבייש'' בתחום הזה. לעתים קרובות בא לי לתלוש לעצמי את השערות מרמת הכסילות שהם מפגינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22017
צר לי ישראל, אתה שופט בקלות מדי
דוד סיון (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

את אלו שחושבים אחרת ממך. אתה גם משתמש במושגים שלא מקובלים עלי ובכדי להמנע ממלחמת מילים מיותרת אגיד רק זה שהמושגים מלחמת אוסלו ופושעי אוסלו הם לא יותר לגיטימיים מהמושגים שבהם הציפו את מנחם בגין ואפילו את אריאל שרון כמו גם רבין במדי אס אס.

אני לא מכיר פורומים אחרים אבל אצלנו הביטויים הללו באים בקלות מדי וכוונתם היא לפגוע בלגיטימציה של השקפות העולם של היריב. אם אתה בעד חופש הביטוי והדיבור אתה עדין צריך להזהר בדבריך מפני הכללות והכתמת יריבם בשלטים לא להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22027
האם אתה מיתכוון לאמר
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 20:19)
בתשובה לדוד סיון

שאני שופט אותם לקולא או שאתה חושב שאני מגיע בקלות מידי למסקנותי.
לא ברור לי למה אתה מיתכוון.
אני אף פעם לא השתמשתי במונח ''פשעי אוסלו'', כי אינני חושב שזה היה פשע. האנשים שהביאו את זה עלינו היו קצרי ראות ולדעתי גם הפגינו טיפשות מונומנטלית, אבל להיות טיפש זה עדיין לא פשע.
באשר לכינוי ''מילחמת אוסלו'' זה אינו יותר מאשר כינוי שנועד להגדיר את הנסיבות ו/או המטרות של המילחמה. כל אחת ממילחמות ישראל זכתה לכינוי מוצלח פחות או יותר שמתאר את המהות ו/או הנסיבות שלה.
אתה יכול לקרוא לזה ''אינתיפאדה'' אם זה נראה לך, או שאתה יכול להמציא כל כינוי אחר שיעלה על דעתך, אבל שום שם לא ייתן למילחמה הנוכחית תאור יותר קולע מאשר ''מילחמת אוסלו''. אין ספק שמאחורי הכינוי הזה מסתתרת משמעות פוליטית, אבל זה תמיד כך כאשר נותנים שמות.
למילחמת 1948 קוראים לפעמים ''מילחמת השיחרור'', לפעמים ''מילחמת העצמאות'' ולפעמים ''מילחמת הקוממיות''. יש משמעות פוליטית לכינויים האלה, בייחוד לראשון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22029
הכי נראה לי זה ''מלחמת שלום ההתנחלויות''
מי שזוכר (יום שני, 06/01/2003 שעה 20:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה בהחלט מצביע על הנסיבות המיוחדות ואין בו כל הטיה פוליטית
http://www.faz.co.il/thread?rep=22059
אם אני מבין אותך נכון
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:50)
בתשובה למי שזוכר

הערבים פתחו במילחמה בספטמבר 2000 כדי להבטיח את שלום ההיתנחלויות?
או אולי אתה מנסה, בשם שבחרת, ליצור אסוציאציה ל''מילחמת שלום הגליל'', כדי ליצור את הרושם שאת המילחמה הזאת שהתחילה בזמן ברק, פתח אריק שרון.
לשם כך צריכה להיות סיבה. את השם שאתה מציע (אינך אוריגינלי אגב) התחלנו לשמוע רק יותר משנה אחרי פרוץ המילחמה. למה זה לקח לכם כל כך הרבה זמן להגות את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22068
נראה לי שאתה מבין אותו נכון
אחד העם (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל למה אתה מתעקש לתת לו חבל הצלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22074
בפרפראזה על דברי לנין
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:34)
בתשובה לאחד העם

הוא יעדיף להישתמש בחבל לא כדי להציל את עצמו אלא כדי לתלות אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22076
אז תיזהר שבעתיים
אחד העם (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22111
אני באמת לא אשם ששמעת את זה רק אחרי שנה
מי שזוכר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 9:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש גבול גם למה שאני מוכן לקחת על עצמי
http://www.faz.co.il/thread?rep=22211
אולי זה בגלל שלקח לך שנה לחשוב על זה?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:48)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22083
מי שזוכר - אתה תמים או סתם צוחק עלינו?
אריה פרלמן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:15)
בתשובה למי שזוכר

אתה באמת מאמין באמונה שלמה שהכינוי שהבאת לעיל הוא אובייקטיבי ונטול משמעויות פוליטיות?

בשיא הרצינות??

כי אם כן - אתה מתייחס לעצמך יותר מדי ברצינות, וזה לא בריא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22086
חוש ההומור שלו, כמו הזיכרון שלו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:19)
בתשובה לאריה פרלמן

הם מושגים מאוד יחסיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22131
האמת ישראל? מה שהכי מפריע לי בדבריך זו
מי שזוכר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 11:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

השנאה הארסית היוקדת בך לכל עניין הקשור במדינת ישראל.

אין לי עניין רב לדוש בדבריו של אדם שויתר על מולדתו ובעט מורעלת פוגע בדברים היקרים לכל ישראלי.

ואידך זיל גמור
http://www.faz.co.il/thread?rep=22161
מה רע כל כך באדם שחי החו''ל אבל ליבו איתנו לעומת
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 14:58)
בתשובה למי שזוכר

אדם שגר ביננו, אבל ליבו עם הפלסטינים הערלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22166
רע בזה שהוא מעודד את מחרחרי המלחמה, שהוא לא
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 15:10)
בתשובה לאחד העם

ישלם את מחירה.
זה מה שרע
http://www.faz.co.il/thread?rep=22192
אני מבין ממך, שלו הייתי תומך בשלום עכשיו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:42)
בתשובה לרפי גטניו

ומפיץ ''פנינים'' מבית מידרשו של ספירו זה היה ''מכשיר'' את הימצאותי בחו''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22203
ישראל איש יקר- לא מיניתי את עצמי לאחראי על ההכשרים
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

כך שאתה פונה לכתובת הלא נכונה.

שאל כאן מישהו מה רע, וניצלתי את ההזדמנות להזכיר כאן לכולם שאתה מעודד את מחרחרי המלחמה.

גם אם היית בארץ, זה היה רע. אבל לזכותך יאמר שבניגוד לאלה ש''מתים באהלה של תורה'', הביוגרפיה שלך אחרת, ועל כך אני מסיר כובע וירטואלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22229
היכן הןא חירחר מלחמה? הוא הביא את הטרור מתוניס?
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 22:36)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=22190
למי שזוכר, אנא ראה תגובתי לדויד סיון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:38)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22040
השומר הצעיר בשכם
אליצור סגל (יום שני, 06/01/2003 שעה 20:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
למיטב ידיעתי המאחז האחרון של יהודים בשכם היה קבוצה של השומר הצעיר באזור שפונתה לאחר פרעות תרפ''ט.
ההתישבות החדשה בשכם היא ממשיכת דרכו של השומר הצעיר. מה שקשה לומר על מר''ץ דהיום.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=22043
אליצור לא ידעתי שאתה מכיר טוב כל כך את
דוד סיון (יום שני, 06/01/2003 שעה 21:19)
בתשובה לאליצור סגל

ההיסטוריה של השמוץ. אני למשל לא מכיר את סיפור המאחז בשכם בשנת תרפ''ט. מה שאני כן יודע למשל על הקמת קיבוץ שניר מעבר לקו הירוק לאחר מלחמת ששת הימים (הייתי שם). אני גם מכיר הרבה חניכי השומר הצעיר (כולל משתתפים בפורום הזה) ששינו את עמדתם הפוליטית. אני מקווה שישארו פתוחים וערניים לכישורי ההישרדות שלהם שלמדו במסגרת השומר הצעיר.

אני למרות כל העובדות עדין לא בימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22045
דוד, אתה מיחס לי יותר ממה שאני באמת.
אליצור סגל (יום שני, 06/01/2003 שעה 21:32)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, אתה מיחס לי יותר ממה שאני באמת. אני לא מכיר את ההסטוריה של השמוץ. אני למדתי תקופה מסוימת בישיבת עוד יוסף חי בשכם - אנו לא גורסים עולם ישן עד היסוד נחריבה אלא דע מאין באת. השמוצניקים היו האחרונים שעזבו את אזור שכם. אנו זוכרים שאנו רק ממשיכי דרכם גם אם בתחומים מסומים היינו רוצים שינהגו בעבר אחרת.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=22047
כבר מזמן אמרנו עליכם שאתם בולשביקים...
מי שזוכר (יום שני, 06/01/2003 שעה 21:47)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=22052
נכון. תמיד הייתם חזקים בהשמצות וסילופים.
יובל רבינוביץ (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:21)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22163
גם אמרתם שאנחנו כובשים. נו אז מה. אין לך מונופול
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 15:03)
בתשובה למי שזוכר

על האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22056
לדוד - מס' הערות
רפי גטניו (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

1) שניר למיטב ידיעתי הוקמה על שטח ההפקר.

2) אם עדיין היית שם בשנת 74, יתכן שנפגשנו בשדות הבצל.

3) כאשר הקיבוץ הארצי הקים את גשור, ואח''כ נטור שהוקמו בשטח כבוש, הודיע הקיבוץ הארצי על דעת התושבים שהיישובים לא יהיו מכשול לשלום. וזה ההבדל הגדול בינינו לבין המתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22078
קצת נאיבי לומר ששניר נמצאת בשטח הפקר
אחד העם (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:41)
בתשובה לרפי גטניו

לפחות לא על פי הוכחות הסורים. אלא אם כן אתה מתכוון ששטח הפקר זה שטח כבוש משנת 49'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22079
ומה ביחס למישמר העמק, גן שמואל ונגבה?
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:44)
בתשובה לרפי גטניו

ומה עם קיבוץ נירים? גם הם ''לא יהיו מיכשול לשלום''?

אחד מחברי קיבוץ עין דור, סיפר לי איך הוא נתקל יום אחד בטיול מאורגן של ערבים, עם מדריך מגוש שלום, שבאו לסייר בקיבוץ על מנת לראות את ''אדמותיהם השדודות''. הוא לא ידע לאמר בוודאות אם הם היו ערבים ישראליים. רעייתו היתה חברת מרכז מרץ באותה תקופה (ייתכן שהיא עדיין). בעיקבות החוויה הוא עבר מהפך מחשבתי, ובבחירות האחרונות הצביע עבור שרון מתוך הכרה מלאה. מהקיבוץ עדיין לא זרקו אותו אם כי ניסו למנוע ממנו לפרסם מאמרים בעלון הקיבוץ. עם אשתו הוא ממשיך לגור ביחד אך, לדבריו, ''הם ממעיטים לדבר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22085
ישראל,הבה ניישיר מבט:משמר העמק וגן שמואל ,לעומת
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

עפרה ובית אל:

האם השאלה הקובעת מה נחשב להתיישבות ציונית

מייסדת,לבין התנחלות משוקצת,הוא הבדל של טריטוריה

[הקו הירוק] או הסטוריה [1967]?

אני מציע חלוקה חדשה.ההבדל הוא ההבדל התרבותי.התרבות

והאידיאולוגיה של הקבוצה המיישבת היא הקובעת.

אלו לחיים -ואלו לחרפות ולדראון עולם.

החלוקה שהצעתי היא:

א.יותר מהותית מבחינת תולדות ההתיישבות [על פני פרמטר של תאריך ושטח].

ב.יותר חשובה מבחינה פוליטית ישראלית פנימית.

ג.גם היא לא מענינת את הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22088
אינני יודע מה זאת ''היתנחלות משוקצת''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:29)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

בעולם המושגים שלך.
לערבים אין שום בעיה עם ההגדרה הזאת וזה מה שקובע. מצער אותי לראות שבנושא הזה אתה משדר ''על גל אחד'' אתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22100
ישראל אני כבר אמרתי את דברי יותר למעלה בפתיל
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 5:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

לגבי מה נראה לי שרוצים הפלשתינאים ושעם השנים מתגבר התאבון שלהם. אמרתי גם שזה לא משכנע אותי לעשות את המהפך המחשבתי שעשה אותו חבר עין דור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22105
אתה באמת חושב שהם מצפים או זקוקים להסכמתך?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון

הערבים יפעלו לפי מה שהם רואים כאינטרס הלאומי שלהם מבלי להידרש לחותמת ''כשר'' ממך או ממני.
מה שאתה חושב על שאיפותיהם או תוכניותיהם כלל לא מזיז להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22099
בשנת 1974
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 5:35)
בתשובה לרפי גטניו

הייתי כבר סטודנט בשדות אמריקה.

אני מכיר את עמדת הקיבוץ הארצי בעיקר של אז. הזכרתי את הרקורד שלי בכדי שיראו שיש אדם רציונלי ושקול שבכל זאת חושב אחרת מהם על מה צריך לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22109
ברגע שאתה חושב אחרת מהם את כבר לא נחשב
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

בעינייהם לשקול.

תוית השמאלן / בוגד / ''אוסלואיד'' / משת''פ /גיס חמישי/ אנטישמי וכו' מחכה לך בהמשך הדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22116
רפי, אין לי ברירה יש לי כל מיני תוויות......
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 9:54)
בתשובה לרפי גטניו

חלקן אפילו מגיל הגן. אז בהיותי צעיר נלחמתי בתוויות הללו שהטילו עלי הילדים. היום אני כבר רגיל. פעם גם כעסה עלי פקידה והתרעמה ''הי ד''ר מי עשה אותך רופא.''

מה שבטוח שלאף אחד, אפילו הוא יהודי כשר, על פי אמות המידה של הפורום הזה, אין מונופול על החכמה ועל טובת העם. בסופו של דבר הרי כולנו אשמים ומשלמים את הטעויות גם של מי שאנחנו מתנגדים למעשיו. לכן אף אחד לא יכול להתפאר על הרמה של הדמוקרטיה שלנו ובאותה שורה להגיד על מישהו פושק שפתיים ולחשוב שזה דמוקרטיה.

גם אם הוא חושב שיש לו משהו ללמד אותי השימוש במילים הללו במקום בנימוקים לא יעזור לי להשתכנע אלא להיפך. יוצא שבצורה הזו הוא משכנע, אולי, את המשוכנעים בלבד. יחד עם זאת החיים של כולנו וההישרדות שלנו הם דברים יותר מידי חשובים ולכן אומר שעדיף דיון רציני ולא רשימת כינויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22120
לרפי מס' ''הארות''
ישראלי פזיז (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 10:14)
בתשובה לרפי גטניו

יש עוד הבדלים בין הקיבוצים/מושבים להתנחלויות. הראשונים יש להם דם כחול (מועבר בירושה), ההתנחלויות פתוחות לכולם, ההתנחלויות שומרות על מקורות המים של ישראל אבל הוילות במושבים וקיבוצים מקבלים הנחה (50% ?) על המים, לחובות הקיבוצים כולנו אחראים לבטחון ההתנחלויות רק הם אחראים (בנפרד מהמילואים בהם אנו שומרים בקו התפר ולא על ישובינו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=22132
לפזיז בענין ''הארות'' כביכול
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 11:42)
בתשובה לישראלי פזיז

בעניין הדם הכחול.

קרא בבקשה את הקישור שהבאתי, הוא לא מזמן, והוא מדגים למי באמת יש דם כחול.

המתנחלים לא רק בחייהם מקבלים יותר תקציבים ממשלתיים מכל מגזר אחר במשק, אלא שמסתבר שגם במותם, בהשוואה למי שנהרג בסיטואציה דומה, אך לצערו אינו מתנחל ואינו גר בשטחים.

אתם נושאים בנטל הביטחון ? הצחקת אותי. הרי אילולא ישבתם שם, חלק גדול מבעיות הביטחון היו נפתרות מאליהן, ואת כח האדם שהיה מתפנה ניתן היה לנצל באופן יעיל להגנת אכלוסיית מדינת ישראל כולה.

האמת היא שממשלת ישראל הנוכחית מפקירה את בטחונם של 6 מיליון אזרחי מדינת ישראל,מעמידה אותם בסכנות איומות, וכל זאת על מנת לתת יותר בטחון ל 250000 מתנחלים.

קישורים:
נהרגת בתוך הקו הירוק? תקבל פחות זכויות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2325395,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=22144
רפי, עם כל כך טוב למה שלא תהיה מתנחל?
ישראלי פזיז (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 13:23)
בתשובה לרפי גטניו

לעומת זאת כידוע אזרח מהשורה לא יכול לקבל זכויות לקרקע כמו חברי דור ההמשך בקיבוצים/מושבים. זאת אומרת ההתנחלויות עומדות בעקרון הדמוקרטי של שויון והקיבוצים/מושבים הם לא.
ההתמדה שלך בנוגע להתעלמות סיסטמטית מהעובדות ראויה להערצה אבל לא מוסיפה נקודות לאינטלקט שלך. המחקר האקדמי היחיד שנעשה בנושא המדינה הפלשטינית ומה שהיא תגרום למדינה היהודית נעשה ע''י מרכז אריאל למחקרי מדיניות והמסקנה החד משמעית שלהם היא שמדינה פלשטינית תוביל בהכרח לחורבנה של ישראל. כדאי שתביא מחקרים שמפריכים תוצאות מחקר זה במידה והינך מעונין להיות עניני ולא אסטרונאוט.
לסיום אנא ממך תשתדל לא לבלבל בין מאווייך לבין העובדות. כל הנתונים אבל כ-ו-ל-ם מעידים על כך שמצבה הבטחוני, הכלכלי, של ישראל יורע בתרחיש האימים של נסיגה מגב ההר השולט על כל השפלה.

לגבי הקישור למאמר ההסתה מטעם, כל מה שיש לי להגיד עדיין זה שהמתנחלים לא מקבלים אפילו פרומיל ממה שקיבלו הקיבוצים והמושבים למרות שאלה האחרונים לא תורמים אפילו פרומיל ממה שהמתנחלים תורמים למדינה. אבל למה לדבר הרבה? יש לך ביצים? בוא לעלי! תוכל להקבר בזול ולפי הסיפורים גם לא תצטרך לעבוד וכך נוכל להתקשקש כל היום בפאצ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22167
התעלמות מעובדות
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 15:18)
בתשובה לישראלי פזיז

קיבלת מאמר לקרוא ולא התייחסת לעובדת שבו. אין בו טיפת הסתה, אלא מסירה עובדתית של הנתונים והשוואה בהתייחסות מערכת הבטחון כיום לקבוצים בתוך הקו הירוק ולמתנחלים שמעבר לו.

מדובר על תגמולים בשיעורים לא זהים, המפלים לטובה את המתנחלים.

יש לך משהו להגיד על העובדות המובאות? או שתמשיך ברשימת הסיסימאות על הזכויות ? כי למה שאתה קורא זכויות, אני רואה בהן עול שאתם מפילים על צוואר המדינה.

ואין טעם שאגיע לעלי טוב לי היכן שאני נמצא. לעלי יגיעו בסופו של דבר השמאים לקראת הפינוי על מנת להעריך את שווים של הנכסים לצורך חישוב הפיצויים למתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22139
שוב הוכחת פזיזות יתר
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 12:53)
בתשובה לישראלי פזיז

לבטחון המתיישבים ביהודה ושומרון דואג עם ישראל. הציבור כולו דרך תקציב הביטחון מספק להם תקציבים למימון כל מיני פעולות ורכישות של ציוד שאני לא מקבל.

למרות כל זאת לא פעם המתיישבים מכים ומבזים את חיילי צה''ל, השומרים עליהם, ביהודה, שומרון וחבל עזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22141
אני מכיר עוד ישובים שמארגנים שמירה וכיתות כוננות
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון

אבל בניגוד למתיישבים, בעלי הדם הכחול, מהשטחים לא מקבלים תקציבים לאימון ולא מקבלים תקציב למימון רכזי ביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22087
אליצור סגל!
אריה פרלמן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:23)
בתשובה לאליצור סגל

אודה לך מאוד אם תוכל להמציא פרטים ופירוט על פרשה מעניינת זו, של התנחלות-סליחה-התיישבות-חלוצית של השומר הצעיר סמוך לשכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22102
אליצור, גם אני מצטרף לבקשתו של אריה
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 6:57)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=22152
השומר הצעיר בשכם - ב'.
אליצור סגל (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 14:04)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
שמעתי את זה ממנהל ארכיון שכם יגאל אמיתי שגר ביצהר. בארכיון מרוכזים כל מיני חומרים על ההתישבות היהודית באזור מימי אבותינו ועד עתה.
אני אשתדל ליצור איתו קשר ואם יהיה לו מספיק חומר אנסה לשכנע אותו להעלות מאמר בנושא לפורום.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=22240
לאליצור: מהיכן הידיעה המעניינת על השוה''צ בשכם-
רפי אשכנזי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:16)
בתשובה לאליצור סגל

--אני כבר רץ לשם בעיקבותיה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=22054
כשאני הייתי בשוה''צ
אחד העם (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

התנחלנו במדרונות רמה''ג והיינו אך שמחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22172
גם שרון הוא אנטי דמוקרט ואנטי ציוני
ארץ הבצ (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 16:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשל הסכמתו למדינה פלסטינאית
http://www.faz.co.il/thread?rep=22007
תנאי הכרחי להצלחת משטר דמוקרטי היא תרבות
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 18:46)

חברתית גבוהה. ישראל היא מדינה חסרת תרבות אף כי יש בה יחידים בעלי תרבות גבוהה. ללא תרבות חברתית גבוהה מתגלגלת דמוקרטיה לתיאטרונקרטיה כפי שחזה זאת אפלטון במאה החמישית לפני הספירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22011
אורי מה שאתה מכנה ''תרבות''
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

זה למעשה מה שאני מתכוון במושג ''מסורת דמוקרטית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22067
ישראל, מסורת דמוקרטית, באנגליה לדוגמא, נוצרה
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

על בסיס תרבותי. באין בסיס כזה לא יכולה להתחיל להיווצר מסורת כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22090
אורי, אתה צדק אומנם, אבל
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:34)
בתשובה לאורי מילשטיין

זה מזכיר קצת את הוויכוח על ''מה קדם למה'' ביצה לתרנגולת או תרנגולת לביצה.
צרפת היא ללא ספק אומה תרבותית, אבל המסורת הדמוקרטית שלהם היא לא בדיוק מה שהוא שיש להתפאר בו. אפילו היום יש כמה שטחים שהם היו יכולים ללמוד אפילו ממדינת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22009
לבר ניר: מאמר מעניין. הבעיה בדמוקראטיה אצלנו- -
רפי אשכנזי (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:00)

--שלא הצלחנו ליצור את אותה מערכת איזונים חזקה כמו שיש בדמוקראטיה האמריקאית. את החוקה האמריקאית כתבו ארבעת החכמים בראשותו של ג'אפרסון בסוף המאה ה18 !!
והיא עדיין חזקה נושמת ואפילו בועטת.
הפאטנט היה איזון בין שלוש הרשויות- מחוקקת, מבצעת ושופטת. אצלנו היהודים, אנחנו חיים במדינת
ה''יהיה- בסדר'': צורת מימשל זאת חכמה וחזקה מדי כנראה בשבילנו וזאת סיבת התקלות.
קשה בארץ להתייחס לחוק כלשונו ולכן סביב כל חוק ישנם ההסדרים כיצד לחיות עימו ''בשלום'' וזה בכל תחום ,בנייה, גיוס חובה, פטורי מס וארנונה, מקרקעין ושימושי קרקע חורגים, נקיון כפיים ועד צינון של קצין צבא.
אין מה להגיד אנו עם מיוחד.
-אבל אם מסתכלים על הגלובוס, רואים שכל הדמוקראטיה זה סיפור קטן של מס' איים סביב אירופה המערבית וצפ' אמריקה ועוד גרורה קטנה באוסטראליה. כך, שבכל זאת לפחות לנו בארץ יש סיבה קטנה להיות גאים על אף הדברים הלא יפים שצפים כאן בכל הקשור לאכיפת החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22018
רפי, אתה אתה צודק בכך
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:40)
בתשובה לרפי אשכנזי

שהחוקה האמריקאית היא אחד מפלאי האנושות. העובדה שהיא עובדת גם היום, ושעם כל החסרונות שיש בה, לא ניתן להצביע בשום מקום בעולם על מה שהוא שמתקרב אליה, רק מגבירה את ההערצה למודל הזה.
ניתן להצביע על שני גורמים שתרמו להצלחה הזאת. הראשון זו אישיותו של ג'ורג' וושינגטון שסרב להיות דיקטטור (או מלך) למרות שכל העולם אז ציפה שזה יקרה. הוא פרש מרצונו אחרי שתי כהונות כנשיא. הגורם השני היה עימות בין הקונגרס לבין בית המישפט העליון שארע בסביבות 1800 (אינני זוכר את המועד המדוייק), שבו נוצר התקדים בו בית המישפט העליון אכף בפועל את סמכותו על הקונגרס ומנע קבלת חוק שעמד בסתירה לחוקה.
כל ההיסטוריה של ארה''ב כולל ימינו אלה, רצופה מאבקי כוח בין הרשויות כשכל אחת מחכה לאחרות בסיבוב.
גם אם היתה חוקה בישראל, אם היחס אליה היה כמו שמתייחסים לחוקי היסוד, זה היה שווה לכפרות.
זה עניין של תרבות, כמו שאורי מילשטיין מגדיר זאת, או מסורת דמוקרטית כפי שאני כיניתי זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22028
עומדות בפני עתה שתי אפשרויות
מי שזוכר (יום שני, 06/01/2003 שעה 20:21)

האחת לעמוד ולמנות כרוכל את כל השקרים, הסילופים, ההמצאות, דברי הבלע, הטריקים הדמגוגיים וההבלים הכלולים ביצירת הפאר שלעיל, או

להשאיר את העבודה הקשה לגטניו ובעצמי לעשות משו אחר.

תנחשו במה בחרתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22030
היום תורך !, מה פתאם אתה עוזב את המשמרת ?
רפי גטניו (יום שני, 06/01/2003 שעה 20:26)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22032
עזוב זה, כולם יודעים שאתה יותר רציני ממני
מי שזוכר (יום שני, 06/01/2003 שעה 20:27)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=22048
פרט ללהג וללעג
מי שיודע (יום שני, 06/01/2003 שעה 21:50)
בתשובה למי שזוכר

יש לך משהו מעניין לתרום כאן?
למה שלא תפרט שנוכל ללמוד ממך קצת על דמגוגיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=22091
שכחת גם חירטוטים, קישוקושים, חירפושים,
אריה פרלמן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:44)
בתשובה למי שיודע

בילבולי-מוח, פתפותי-ביצים, פיטפוטי-סרק ושטויות במיץ גזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22060
ניגמר לך הזיכרון?
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:51)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22049
למה אתה אומר שחוק האיסור למגע עם גופי טרור
אחד העם (יום שני, 06/01/2003 שעה 21:57)

היה צריך להתבטל?

החוק היה במקום, וההוכחה לכך היא הסכמי אוסלו שהחלו עם הפרתו.

אם ביילין היה עומד לדין ונענש, אז עמישראל לא היה נענש.

החוק בא להגן עלינו וניכשל - ניכשלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22064
ראשית, למיטב ידעיתי החוק לא דיבר על מגע
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:06)
בתשובה לאחד העם

עם ''אירגוני טרור'', אלא התייחס באופן מפורש למגעים עם ''אש''ף''.
לפי ההגדרה הראשונה, מצבו של ביילין כמפר חוק (אם בכלל) הוא הרבה יותר קל, כי צריך קודם כל להגדיר מה זה ''אירגון טרור'', ואח''כ להוכיח שהגוף אתו ביילין קיים מגעים אכן עונה על ההגדרה הזאת. בתוך מיגוון עשרות האירגונים שהערבים המציאו לצורך העיניין, וודאי ניתן יהיה למצוא כאלה שיוכלו להגדיר את עצמם כ''אירגוני לא טרור''.
לגופו של עניין, החוק שאסר על המגעים עם אש''ף (ואין זה משנה איך הוא נוסח בדיוק), היה חוק טפשי. מה שקובע זה לא עם מי מדברים ולא מתי מדברים מה שקובע זה על מה מדברים.
אף אחת ממשלות ישראל אחרי 1967, לא ממשלות רחבות ולא ממשלות צרות, לא הצליחה להגיע לאיזה שהוא קונצנזוס על מה לדבר עם הערבים. לכן העדיפו לא לנהל כל מגעים, ואפילו לאסור זאת בחוק.
גם ממשלת ברק שבדיעבד היתגלתה כמוותרת הגדולה ביותר, לא הצליחה לגבש עמדה אחידה בנושא, וע לרגע האחרון היתה תחרות ''ייתן יותר'' בין ביילין, בן עמי, שריד וכל מי שראה את עצמו מספיק חשוב לתרום מה שהוא, כשברק מנצח על הברדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22075
אינני מבין אותך ונראה לי שאתה פוסח על הסעיפים
אחד העם (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

במדינה מתוקנת החוק שווה לכולם. במדינה מתוקנת אין אדם, ולא חשוב מיהו, יכול לפתוח בשיוחת שלום עם אוייב. בכל מדינת חוק, מזמן אותו אדם היה מואשם במגע עם סוכנים זרים ללא הרשאה ונכנס לקלבוש.

החוק דיבר על איסור קיום מגע עם ארגוני טרור. אש''פ הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון, כי הוא איגד בתוכו את מרבית תנועות הטרור הפלסטיני. מעולם לא היה ספק ע''פ חוק שאש''פ מוביל טרור ככלי מדיני. ומנהיגו של אש''פ ניהל מלחמת טרור רצופה מול ישראל, קודם כל באמצעות ה'פתח', אבל גם באמצעות ארגונים אחרים.

חטא אוסלו הראשוני הוא שנזקקנו לארגוני הטרור כדי לדבר איתם על אוסלו. וחטפנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22084
לאחד העם, אתה פורץ לדלת פתוחה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:17)
בתשובה לאחד העם

מה שאמרתי לגבי נוסח החוק תקף (אני כמעט בטוח שדובר על מגעים עם ''אש''ף'' ולא על מגעים אם ''אירגון טרור'', אבל ייתכן שאני טועה). זה שאתה ואני יודעים מה הוא אש''ף אין לזה שום תוקף מבחינה מישפטית. כאשר מדובר בחוק, הדברים צריכים להיות מוגדרים בצורה חד משמעית. יש אפילו קשיים עם ההגדרה המישפטית של המושג ''טרור'' (גם בחוק הישראלי וגם בחוק הבינלאומי), על אחת כמה וכמה כאשר מנסים להגדיר ''אירגון טרור''.
במדינה מתוקנת שום אזרח פרטי אינו רשאי לנהל מדיניות חוץ או מו''מ בינלאומי בלא כל קשר אם מדובר ב''אירגון טרור'' או בכל גוף אחר.
בארה''ב יש חוק מפורש האוסר על כל אזרח, מי שלא יהיה, כולל שר החוץ, לנהל מו''מ בינלאומי בכל נושא שהוא, אם לא הוסמך לכך במפורש ע''י הנשיא. זה ידוע בשם ''חוק לוגן'' והוא קיים שם מסוף המאה ה 18, כשהבעיה התעוררה לראשונה.
בישראל אין חוק כזה, ולכן הביילינים מרשים לעצמם להישתולל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22081
מאמר פשוט מצויין!
אריה פרלמן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:04)

וזאת למרות אי-אלו הסתייגויות.

אני מסכים שיש להיזהר בפסילת מועמדים, ולמרות שאני מצדד בפסילת טיבי ובל''ד, אינני מאושר מכך במיוחד. שני האדונים הללו עמלו קשות, במשך שנים, על-מנת להגדיש את הסאה.

דרך אגב, מדוע אף אחד לא תבע לפסול (וטוב שכך!) את מועמדותו של חבר הכנסת הערבי תאופיק חטיב?
סתם שאלה.

הערה שניה לגבי ביילין. אני לא בטוח שנכון לתרגם את מה שאמר כהסתייגות מפני ממשלה המבוססת על ''בחירות''. ייתכן שהוא התכוון לממשלה המוכוונת תדיר על ידי ''סקרי דעת קהל'' דווקא, וכאן אני עשוי להסכים איתו.

בכל מקרה, היה מעניין ומהנה לקרוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22092
אינני יכול לערוב לאיכות האנגלית של ביילין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:45)
בתשובה לאריה פרלמן

כי כבר ראיתי כמה התבטאויות שלו בג'רוסלם פוסט שנראו לי אבסורדיות. אינני יודע אם הוא כותב זאת לבד או שמי שהוא מתרגם בשבילו.
הבעיה היא שהביקורת שלו איננה על החוק כפי שנוסה בישראל עם התקלות שהוא חשף. הוא פוסל באופן עקרוני את הבחירה הישירה לרשות המבצעת בטענה שזה מהווה איום על ''אושיות הדמוקרטיה''. למרות האיום הזה הדמוקרטיה בארה''ב מתפקדת לא רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22107
שערוריה נוספת בדרך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 8:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני יודע מה בית הדין הגבוה לצדק עומד לפסוק בנושא הפסילות והאישורים של המועמדים והרשימות לכנסת.
בעצם זה לא מדוייק. העובדה שבית הדין הסכים בכלל לדון בנושא היא אות מבשר רעות ומרמזת על התוצאות הצפויות.
זו דוגמא נוספת לאבסורדים הנובעים מההפקרות השילטונית השוררת בישראל, עליהם התרעתיבמאמרי.
לבית הדין העליון אין כל מעמד וסמכות להתערב בהחלטותיה של וועדת הבחירות. החוק ברור ואינו ניתן לפרשנות.
העובדה שכתוצאה מקוצר ראות או טיפשות או איך שלא תקראו לזה, הוא הביא לתוצאות שאינן עולות בקנה אחד עם הציפיות של חלק מהקשת הפוליטית, אינה יכולה להיות הצדקה לפעולה של בית המישפט העליון שבמהותה היא חתירה תחת סמכות הרשות המחוקקת.
אין שום הצדקה לאף אחד מהעירעורים שהוגשו נגד הפסילות ו/או האישורים מאחר והוועדה פעלה במיסגרת החוק ולא חרגה מהסמכויות שהוענקו לה בחוק.
בית הדין, אם היה נאמן למנדט שלו, היה חייב לדחות את כל העירעורים על הסף.
אני ממליץ לקרוא את מאמרו על הנושא של חגי סגל ב''מעריב'' מהיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22112
ואני ממליץ לך לקרוא את החוק העוסק בעניין אשר
מי שזוכר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 9:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

קובע כי החלטות אלה כפופות לאישור בית המשפט העליון.

אבל אתה מתפעל יותר מהחוק האמריקאי, מולדתך החדשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22124
מולדת טובה יותר מדויטשלאנד
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 10:26)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22118
ישראל מה אתה מדבר על דמוקרטיה בכלל, הרי
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 10:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפי דבריך כאן אתה מאד מסוייג ממציאות דמוקרטית. למה שלא תקרא לילד בשמו, קרי, אני בעד דמוקרטיה למי שמחזיק בדעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22189
דויד, אתה בטוח שקראת את מה שכתבתי?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:36)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=22126
גם אני איני יודע מה יפסוק בית המשפט העליון
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 10:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל אני מוכן להסתכן ולנחש :

1) את מופז הוא יגלגל מכל המדרגות תוך ביזוי נוסף לו הוא יזכה בדין, על התנהלותו הניהיליסטית, על המחשבה שלו שכולם מטומטמים ומוכנים לקנות את הלוקש שלו בדבר חוק פיזיקלי חדש בו ניתן לפצל את מימד הזמן לשני מימדים חדשים. תאריך פרישה אחד עבור משכורת פיצויים ופנסיה, ותאריך אחר עבור הצינון, ולטעון בשיא הרצינות שזו אותה פרישה.

2) את פייגלין ידחו בגלל שגם פה משחק התאריך, ו 7 שנים זה 7 שנים. לא פחות ולא יותר. חבל לי, כי פייגלין מתאים לליכוד כמו שהליכוד מתאים לפייגלין. ובכל מקרה לא היה נכנס לכנסת, אבל טוב היה לדעתי ששמו יעטר את רשימת הליכוד יחד עם בלומנטל וגבריאלי.

3) את הח''כים הערבים ורשימת בל''ד הוא יחזיר למרוץ, שכן החלטת ועדת הכנסת בעניינם נגועה בגזענות ובחשבונאות פוליטית, עומדת על כרעי תרנגולת לא מבוססים, ובבית המשפט בניגוד לועדה, יש להביא הוכחות ולא לחשושים של איש שב''כ זה או אחר.

4) לגבי מרזל , לדעתי האישית יש לאפשר לו לרוץ לכנסת ולהביא את דברי התועבה שלו לציבור במידה שייבחר. אני מקווה שבית המשפט ילך בדרך זו, אך כאן איני מוכן להסתכן בניחוש. יתכן וכאן יחזור בית המשפט על טעותו (לדעתי) שעשה בעניין כהנא כשפסל את רשימתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22129
לדעתי הוא יאשר את טיבי ואת בלד וישאיר את בשארה
מי שזוכר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 11:08)
בתשובה לרפי גטניו

בחוץ.
את מופז ופייגלין הוא ידחה ואת מרזל הוא ישאיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22193
רפי, לא תאמין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:51)
בתשובה לרפי גטניו

אבל יש בינינו הסכמה כמעט מלאה.
מפליא אותי במיוחד שאתה מכיר בכך שזו היתה טעות בעבר לפסול את רשימת כהנא.
האם אתה גם מקבל את דעתי שלמרות שזו היתה טעות טוב שעשו זאת כי בכך פתחו פתח לפסילה עתידית של מרץ ושלום עכשיו . . . .?
לגופו של עיניין, נראה לי שהעיקרון הבסיסי צריך להיות של מינימום שבמינימום התערבות מצד הרשות השופטת בעינייני בחירות. אלה מטבעם נושאים פוליטיים ולרשות השופטת אין מה לחפש שם.
אגב, לגבי מופז שכחת להיתייחס ל''חוכמה'' של אליוקים למנות את הזמן לפי לוח השנה היהודי לעומת לוח השנה האזרחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22205
אתה לא צריך להיות מופתע
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאיש שמאל אני אמון על חופש הדיבור המלא. גם לדעות שהן מתועבות בעיני.

הסיבות לכך הן אידיאולוגיות ופרקטיות.

אידיאולוגיות כבר הסברתי, כי אני שמאלן.

פרקטיקה, כי איני סבר שסתימת פיות תעלים את התופעה. היא רק תעצים אותה.

על הסתה לרצח יש להעמד לדין את המסית. אך אין למנוע ממנו את הזכות להביא את דברו. אני מודע למילכוד כביכול ולרצון למנוע פשע, אבל אני סבור שבשקילת הרצון הזה מול חופש הדיבור, חופש הדיבור גובר. שכן מניעת הפשע היא סבירות (אולי יהיה פשע ואולי לא), ואילו שלילת זכות הדיבור היא ודאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22208
נאה דרשת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:45)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=22399
ישראל- ראה עד כמה צדקתי בתחזיתי
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 9:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצ''ב קישור להחלטת העליון בקשר למומעמדים לכנסת.

קישורים:
החלטות בית המשפט העליון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2363754,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=22223
ביילין הוא בסך הכל שופר של האיחוד הסוציאליסטי,
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 22:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואם בדרך הוא פוגע קצת במדינת ישראל, מה זה בשביל ''אדריכל אוסלו''?

קישורים:
ביילין - הדרך למדינה הפלשתינאית רצופה הדלפות טובות: http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_...
http://www.faz.co.il/thread?rep=22108
הערות למאמרו של ישראל בר ניר
יורם המזרחי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 8:37)

תודה על הצגת חומר מעניין העשוי לעורר (כאן) ויכוח פורה ומרתק!!!.

מהות הדמוקרטיה, לדעתי, שונה ממדינה למדינה והיא מותאמת,בד''כ, לאופיה המיוחד תולדותיה והמציאות החברתית כלכלית ומדינית הקיימת במשטר זה או אחר.
מה שראוי ותקין לפרו למשל- לא מתאים לוונזואלה (שרק היום הטילה מצב חירום וביטלה זכויות אזרח כדי לטפל בשביתה הרסנית...) וכו'

העניין הוא שאין ולא היתה ''דמוקרטיה אוניברסאלית'' אפילו לא בימי אתונה האגדתיים ומי שלוחץ או מטיף ''לדמוקרטיזציה'' (מושלמת???) הוא בדרך בעל הגוף הדעה והמאה....כך קורה ''שהעיניים המצפוניות'' הקבועות בראשיהן של קבוצת מדינות, למשל גרורותיה של ארה''ב, מחייבות ודורשות דמוקרטיה מערבית במקום אחד ומתעלמות מהעדר סממני דמוקרטיה אצל האחר... ראה למשל היחס הסלחני לסעודיה בניגוד ליחס לו זוכה ''ציר הרשע'' למשל.....

נכון שמותר לשאוף ולחלום לדמוקרטיה שתחבוק עולם, אך במציאות, הנכונה להיום.... זו אוטופיה ולפעמים, כשעושים בה שימוש - רטורי... היא חוצפה לשמה.
נראה לי שהויכוח ''מי יותר דמוקרטי'' והתחרות חסרת הטעם על ''בכורה דמוקרטית'' במזרח-התיכון, או במקומות אחרים-מסיט תשומת לב משאלות יסוד, למשל שלום או מלחמה.....

לישראל אין צורך, או זכות לעסוק בדמוקרטיזציה של המערכת הפלסתינאית. זה לא תפקידה של ישראל!!! והיא אינה נדרשת לו מכח החלטות בין-לאומיות, בקשת הפלסתינאים או רצון פטרוניה וכשהיא ''מתערבת מילולית'' ולפעמים בכח, כדי ''לדמקרט את פלסתין'' -היא עושה זאת משיקולים תעמולתיים גרידא... ובהחלט ללא כוונה כנה.

בשלב הזה ואולי גם מחר,לא אדיר שינה מעיני מפני שלערפאת יש גוף דמוקרטי או דיקטטורי. זה פשוט לא העסק שלי! אני מעוניין בהסדר, בפריצת דרך להסכם ועוד יותר בטוהר המערכת שלי, לא שלו!

ראה למשל ''השלום הקר'' בין ישראל עם מצרים וירדן. שם לא נחתמו הסכמים עם שליטים דמוקרטים, אלא עם מלך שלמד מסבו (שהיה אהובם של הישראלים) ולימד את בנו אחריו ''איך לתקוע לדמוקרטיה'' או עם שליט מצרים ''נשיא לכל ימי חייו'' ויורשו אחריו המפעיל חוקי חירום ותקנות חירום שונות ומשונות להגן, להבנתו, על משטרו הלא דמוקרטי..... האם צדאם חוסיין היה נדחה על הסף לו היה מציע לישראל דו קיום הבנה ורעות, רק משום שאינו דמוקרט?!...

הרשימה ארוכה כיום והיתה ארוכה בעבר, כשמדינת ישראל, מסיבות הקשורות לצרכיה - קידשה וברכה שליטים עריצים וחיזרה אחריהם לזכות בטובות הנאה חומריות או ''מוסריות'' בדמות הצבעות או''ם..... לכן, אין כל חשיבות לשאלת מקומה הדמוקרטי של ישראל במזרח-התיכון או במשפחת העמים בכלל..... מלבד חשיבות היכולת לצפות בראי הלאומי חברתי בלי להתבייש...

ועוד: בריטניה ''ערש הדמוקרטיה המערבית'' (יעני) כוללת בארסנל החוקים והתקנות שלה - חוקי חירום , חוקי סודות וחוקי מלחמה בטרור שלא היו מביישים את ישראל או להבדיל.... הנשיא אסד.
בדיקת התנהגותה הדמוקרטית של הממלכה-המאוחדת בכל הקשור לצפון- אירלנד ומחתרות אחרות (סוציאליסיטיות או ימניות קיצוניות) שפעלו בשנות השישים והשבעים בלב אנגליה- מוכיחה היטב עד כמה הממלכה ההיא ''דמוקרטית'' ו..אין פוצה פה או מצפצף....

תמונה דומה תמצא בצרפת, בגרמניה החדשה, בבלגיה, באוסטרליה ו...אפילו בקנדה, שבשנת 1970 בשל ארועי טרור עובריים (לפי קנה מידה ישראלי) -ביטלה זכויות אזרח, הפעילה משטר חירום צבאי והשתמשה ''בחוק'' לקעקע את המסד הפרנקופוני-לאומני של מחוז קוובק.... הצעדים הקנדים שנקט ראש הממשלה המנוח פייר אליוט טרודו, התקבלו (כמובן) באהדה הבנה ואפילו שיתוף פעולה בינל''א של מאחורי הקלעים.

הלקח הוא שצריך להפסיק להתעסק במה שעושים אחרים ולהניח לעמים לפתור בעיות מבפנים, עם מינימום התערבות חיצונית ובמקום זה להדק לחזק ולשריין מערכות דמוקרטיות הקיימות בישראל כדי להבטיח, לטובת כולם, שכן בנדנדה הפוליטית ''היום זה אני מחר זה אתה'' אין ביטחון מלבד חישוק הדמוקרטיה והגנה על ערכיה,כולם עד אחד!

אינני נמנה על חסידי השיטה האבנרית, המתרפסת ומכשכשת בזנבה בפני יאסר ערפאת וחבר מרעיו. כשאבנרי הולך אצל ערפאת לשמוע הטפה דמוקרטית הוא, לדעתי, טיפש מושלם. כשאבנרי חוזר ומציע לנו ללמוד מערפאת, הוא טיפש על גבול המאזוכיזם..... הייתי מעדיף לראותו הולך לשם, עולה לרגל למוקטעה, וחוזר לא להטיף אלא להבטיח שיעשה כל שביכולתו לחזק ולשריין דמוקרטיה ישראלית.
מעשיו של אבנרי אצל הראיס מענינים אותי פחות מאשר טוהר הנשק, התנהגות חיילי צ.ה.ל ככלל ודרך הטיפול בחריגים משמעתיים הפועלים שלא כחוק.

הדאגה הדמוקרטית מתעוררת אצלי למשל למראה טורי ''לוחמי ש''ס'' והקוזקים האחרים של הקב''ה, העסוקים בכל מאודם במאבק פגאני-אלילי-משיחי להרס הדמוקרטיה הישראלית,להתערבות בנעשה בכל מטבח ובכל חדר-מיטות. בשם ''נצח ישראל'' שאינו דמוקרטי מטיבו...
דאגתי לדמקרטיה מתעוררת שעה שמתנהל ''עליהום'' מרושע נגד בעלי דעות אחרות, ערבים כיהודים. דאגתי לדמוקרטיה קשורה לזכות יחידים או קבוצות לבטא דעתם באין מפריע ובעיקר להכנת מדינת ישראל לקראת המשבר הבלתי נמנע של ''האיום הדמוגרפי'' שהוא ולא מה שיעשה ערפאת -יקבע בסופו של דבר עד כמה ישראל דמוקרטית, מה סוג הדמוקרטיה שלה ואיפוא יעבור הקו האדום - שאוי לנו אם ייחצה!! זה הקרב, זו הבעיה... יש להניח לערבים לעסוק בשלהם, לצפון- קוריאנים להתמודד עם עצמם ולעירקים להיפטר מהעריץ המגוחך. זה לא תפקידנו וספק אם הוא תפקיד שוטר העולם. לסלק איום גרעיני כימי ביולוגי -אם יוכח כן... לדאוג לפרלמנט עירקי לפי נורמות הולנדיות.... לא
http://www.faz.co.il/thread?rep=22122
אכן הדמוקרטיה רבת פנים היא, ושונה מדמוקרטיה אחת
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 10:24)
בתשובה ליורם המזרחי

למישניה. אבל כל דמוקרטיה חייבת להכיל כמה תכונות יסוד, שבלעדיהן היא איננה דמוקרטית עוד. ישראל לשמחתי, היא דמוקרטיה לתפארה - דמוקרטיה מתגוננת מאוייבי חוץ בעיקר, אך יתכן שגם מאוייבי פנים בעתיד הקרוב (ח''כים בדמותם של בשארה וטיבי הם סכנה לדמוקרטיה משום שהם מנצלים את מוסדותיה ועקרונותיה כדי להיאבק בה בעצמה).

עניין הדמוקרטיה הוא עניין פנימי של כל מדינה ומדינה. אך לאופי השלטון בכל מדינה ישנן השלכות ליחס מדינות אחרות אליה. מכאן שהיותה של הרשות הפלסטינית העתידית, במידה ותהיה תקלה היסטורית, לא-דמוקרטית היא תקרין על ישראל, על מערכת היחסים ההדדיים ועל האסטרטגיה המדינית של ישראל כלפיה ללכת לוויתורים מדיניים ונכסיים נוספים ללא תמורה והלימה ראויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22188
יורם, אין בינינו מחלוקת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:35)
בתשובה ליורם המזרחי



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.