פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1119

''הפסנתרן'' הירהורים בעיקבות סרט

ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 12:42)

''הפסנתרן'' הירהורים בעיקבות סרט

ד''ר ישראל בר-ניר

ראיתי אתמול את סרטו החדש של רומאן פולאנסקי, ''הפסנתרן''. סרט חזק מאוד על השואה. הסרט מתאר את השואה מזווית שונה לחלוטין מזו של ''רשימת שינדלר'' של שפילברג. לא רואים בכלל מחנות ריכוז, אם כי הם מוזכרים בכמה מהשיחות. הסרט מבוסס על סיפור אמיתי ומתאר את החיים בווארשה תחת עול הכיבוש הגרמני מנקודת מבטו של פסנתרן יהודי בעל שם עולמי, שהצליח להימלט מהגטו והוסתר ע''י ידידים פולניים שראו בו יותר פסנתרן מאשר יהודי. יש בו מספר סצינות קשות לעיכול, אולם לדעתי זה צריך להיות סרט חובה. לפני כשבועיים קראתי מאמר של עיתונאי אמריקאי (לא יהודי) החי בגרמניה, שראה את הסרט באחת מהקרנותיו הראשונות במינכן. הוא היה מזועזע, גם מהסרט עצמו ויותר מתגובת הקהל, תגובה שגרמה לו ''להתבייש על כך שהוא מאזין לבטהובן''. הכותרת למאמר היא ''הנאצי הניצחי'' The Eternal Nazi.
אפשר למצוא את המאמר במלואו בכתובת האינטרנט המצ''ב כקישור.

במערכת רצח האופי המתנהלת נגד ישראל בימים אלה, השמאל הליברלי מרבה להישתמש בדימויים מן השואה, והופעתו של הסרט הזה על המסכים היא בשל כך ארוע רב משמעות.

נושא השואה, מדוע היא התרחשה, ומדוע היא התרחשה דווקא בגרמניה, מהווים חומר למחקרים החל מהיום בו הסתיימה מילחמת העולם השניה. אינני מתיימר להיות חוקר או מומחה לנושא השואה, אבל היסטוריה היא תחום התעניינות מרכזי שלי, ואני מרבה לקרוא על התקופות שמעניינות אותי במיוחד. השואה היא אחת מהן. ההתייחסות לבטהובן במאמר של העיתונאי האמריקאי העלתה בזיכרוני את דבריו של נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, בטכס השבעת שופטים חדשים שהתקיים בבית הנשיא בירושלים ב- 26 בדצמבר האחרון. ''אם זה [השואה] יכול היה לקרות בגרמניה של קאנט ובטהובן,'' הוא אמר ''זה יכול לקרות בכל מקום''. זו, לדעתי, גישה פשטנית ומטעה, גישה המאפיינת במיוחד אנשים שגדלו והתחנכו על מורשת התרבות הגרמנית (אינני מכיר את הרקע של השופט ברק. הדעה שהביע אופיינית לאנשים שמנסים לטהר את העם הגרמני).

עד לתפיסת השלטון בידי הסוציאליזם הלאומי של היטלר בגרמניה, הגרמנים היו מהמובילים בעולם בתחומי המדע והתרבות. אנשים שהיו רגילים לראות בתרבות הגרמנית ''אור לגויים'', לא יכלו להשלים עם זה שאותה אומה שהביאה לעולם דמויות כמו בטהובן וקאנט, כפי שאמר השופט ברק, הביאה לעולם גם את הסוציאליזם הלאומי של היטלר ואת השואה. כדי ליישב את הפרדוקס, פיתחו את המיתוס שהתופעה הזאת היתה חריג. הקו השליט הוא ש''לא כל הגרמנים היו נאצים'', ושהשואה, וכן פשעים אחרים שבוצעו ע''י הנאצים היו אברציה. סיפרו של חוקר השואה דניאל יונה גולדהאגן ''תליינים מרצון בשרותו של היטלר'' Hitler’s Willing Executioners מצייר תמונה קצת שונה.

אין מחלוקת על התרומה של גרמנים למדע, לספרות ולאמנות, אבל זו איננה יותר מאשר קליפה חיצונית. יש דבר המייחד את הגרמנים מעמים אחרים. בעקבות הצלחת הגרמנים לבלום את הליגיונות של רומא, האימפריה הרומית נעצרה על גדות הריין. כתוצאה מכך הגרמנים לא עברו את ''כור ההיתוך'' של חיים תחת עול האימפריה הרומית ולא ספגו את ערכי היסוד של תרבות יוון ורומא המהווים את התשתית של מה שמקובל היום לכנות כ''תרבות המערב''. למרות השתייכותם הפורמאלית לעולם המערבי, התכונות הבהמיות הבסיסיות של הגרמנים לא השתנו. בטהובן וקאנט הם החריג. לא היטלר. מה שקרה בגרמניה היה התפתחות טבעית שעולה בקנה אחד עם כל ההיסטוריה שלהם.

שנאת יהודים לא חסרה במקומות אחרים. שנאת היהודים בקרב הפולנים ו/או בקרב הרוסים אינה פחותה מזו של הגרמנים, אבל זה קרה רק בגרמניה, זה לא קרה בשום מקום אחר.

זה יכול היה לקרות רק בגרמניה, כי זה לא היה יכול לקרות בשום מקום אחר.
אם וכאשר זה יקרה שוב, זה יקרה רק בגרמניה כי זה לא יוכל לקרות בשום מקום אחר.

אנשים שגדלו והתחנכו על המורשת של התרבות הגרמנית אינם מסוגלים להשלים עם זה. הדרך שלהם להתמודד עם זה היא ע''י טריוויאליזציה של השואה והתייחסות אליה כאל מה שהוא שבעצם ''יכול היה לקרות בכל מקום''. גם ההשוואות שעושים בין יחסה של ישראל לערבים לשואה לא נועדו אלא להגמדת השואה. מה שקורה לערבים במלחמתם עם ישראל זוכה לכיסוי מלא בעיתונות. אם זה כל מה שהגרמנים עשו ליהודים בשואה, אז מה ה Big deal?

קישורים:
''הנאצי הנצחי'' - מאמר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21834
	ומה באשר להשוואות בין ערפאת להיטלר?
	מי שזוכר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 13:03)
	איך לדעתך יש להתייחס את ההשואה בין הטרור הפלשתינאי לבין השואה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21841
	שבשעה אחת
	מיה (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 14:17) בתשובה למי שזוכר
	חיסלו הנאצים במחנות ההשמדה למינהם יותר יהודים מאשר הפלשתינאים הרגו בישראלים!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21848
	לא התכוונתי לספירת גופות
	מי שזוכר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 15:30) בתשובה למיה
	אלא לבעיה העקרונית אותה מציג הכותב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21874
	למי שזוכר, זה שהערבים מנסים
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 20:39) בתשובה למי שזוכר
	להמשיך במלאכה אינו משנה כהוא זה את הבילעדיות של השואה. כפי שכתבתי, שינאת יהודים ואפילו השאיפה להשמדה קיימים גם אצל עמים אחרים. הערבים מנסים היום לתפוס על זה טרמפ. ההבדל הוא בנכונות לבצע (שלא לדבר על היכולת הטכנית), זה השוני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21887
	והערה נוספת
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:07) בתשובה לישראל בר-ניר
	על בסיס אישי ההשוואה של ערפאת להיטלר בהחלט במקומה. אבל הנושא בו עסקתי התייחס לעם הגרמני. יש הרבה היטלרים ומתחזים להיטלר. אבל גרמניה יש רק אחת והשואה קרתה אך ורק בגרמניה. אין לי כל ספק שהשואה לא היתה יכולה לקרות בשום מקום אחר, ושאם וכאשר היא תיקרה שוב בעתיד זה יהיה רק בגרמניה. חייתי כמה שנים בגרמניה, אני מכיר הרבה גרמנים שיצא לי לעבוד אתם, דווקא מהדור הצעיר. אלכס יחלוק על דעתי זו, אבל אני בטוח שהוא טועה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21890
	הבנתי את עמדתך, מה אתה אומר על אלו שכן משוים
	מי שזוכר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:20) בתשובה לישראל בר-ניר
	בין היטלר לערפאת? הרי לא יכול להיות שרק השופט ברק אמר דברים שאינם מקובלים עליך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21911
	כפי שעניתי לך, יש מקום להשוואה על בסיס אישי
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 22:28) בתשובה למי שזוכר
	אבל זה הכל. עפאת הוא בסך הלכ קריקטורה של הדמות שהוא היה רוצה להיות. האמת היא שבאופן אובייקטיבי (אם נעזוב לרגע את הצד היהודי), זו מחמאה גדולה לערפאת. אינני חושב שהוא ראוי לה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21872
	אני מפקפק
	אליצור סגל (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 20:31)
	לק''י כבר כתבתי בפורום בנוגע למאמר של אריה פרלמן שאני לא רואה את עצמי ראוי לדון בשואה כי במשפחתי המובן הרחב ביותר אין אף אחד שהיה שם. אבל, בכל זאת הערה כל שהיא יש לי לומר. הנאצים לא היו היחידים שרצחו יהודים - בפרעות ת''ח ת''ט נהרגו על ידי האטמן בוגדן חמליצקי הוא חמיל הרשע במקורותינו כמעט שליש מעם ישראל של אותו הדור. יש המעריכים את המספר בשש מאות אלף ואף יותר. חמיל הרשע הוא גיבור לאומי באוקראינה פיסלו הענק מתנוסס במרכז קייב. גם בפרעות שלאחר מלחמת העולם הראשונה הרגו האוקראינים כחצי מליון יהודים. לכן נראה לי בכל הזהירות שמגוללים על הגרמנים האשמה חמורה מידי. הם יותר רשעים מאחרים זה נכון אבל ההבדל לא מהותי כל כך. היום יש לישראל קשרים די רגילים עם אוקראינה ואיש אינו דורש להסיר את פסלו של חמיל הרשע או לקבל פצויים. וזו רק דוגמא. ושוב אני מזכיר שאיש מקרובי לא היה שם לכן אולי השיפוט שלי לא ראוי אבל מצד שני יש לי רקע בהסטוריה יהודית ארוכת טווח כך שעל רקע ארבעת אלפים שנות הסטוריה יהודית הקטע של מלחמת העולם השניה מאבד קצת את הדומיננטיות שלו. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21877
	אליצור, אני חושש שאינך תופס
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 20:45) בתשובה לאליצור סגל
	את מהות ועומק השואה. כל הפוגרומים שמנית, ובמיזרח אירופה לא היו חסרים כאלה, אינם מתקרבים לזה. גם ניסיונות השמדה אצל עמים אחרים (הארמנים בטורקיה למשל, או מה שהלך ביוגוסלביה) אינם דומים. גם אני, כמוך, זכיתי ואף אחד מבני מישפחתי הקרובים לא ניפגע בשואה. אני חושב שזה דווקא מקנה לי פרספקטיבה יותר רחבה מאשר מי שיש לו מעורבות אישית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21892
	הוא תופס טוב מאד, אבל בתור דתי עדיף לו לגמד את
	מי שזוכר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:23) בתשובה לישראל בר-ניר
	השואה מאשר להודות שהאלוהים שלו פישל קשות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21902
	נו, גם על זה כדאי לכתוב - רק שהרשימה ארוכה.
	אליצור סגל (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:53) בתשובה למי שזוכר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21913
	למי שזוכר, לא תאמין
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 22:33) בתשובה למי שזוכר
	אבל זו הפעם השנייה שאתה צודק ומדבר לעיניין (היית מאמין פעם שאני אומר עליך דבר כזה?). לאנשים דתיים (אני מדבר על כאלה שבאמת מאמינים), יש בעיה עצומה עם השואה. זה פשוט לא הולך ביחד עם האמונה בקיומו של אל (איך שלא תגדיר אותו). זו הסיבה שהם ממציאים כל מיני מעשיות כמו מזוזות לא כשרות או כל מיני חטאים אחרים כדי הצדיק את מה שקרה. זה לא שונה בהרבה מהעמדות של ספירו ואבנרי שמחפשים ''סיבות'' ל''מדוע זה קורה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21916
	מר ברניר היקר
	מי שזוכר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 22:57) בתשובה לישראל בר-ניר
	בסוף יצא לי שם רע בגללך. אל תמהר כל כך להסכים בבקשה, יש לי משפחה לפרנס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=22046
	בענין המזוזות אני מסכים איתך - היתר בפעם אחרת
	אליצור סגל (יום שני, 06/01/2003 שעה 21:37) בתשובה לישראל בר-ניר
	לק''י בענין המזוזות אני מסכים איתך - ואני סופר סת''ם אגב כך שאני יודע משהו על מזוזה. אולי נעלה לפורום מאמר שכתבתי מזמן שבו אברר ממה המזוזה שומרת. באשר ליתר בפעם אחרת. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21917
	לבר ניר: גם אני ראיתי את ''הפסנתרן'' , הלקח הוא- -
	רפי אשכנזי (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 23:03)
	-מהסרט הוא אחר. בלי קשר לסירטו המצויין של פולנסקי שמשתווה רק, לדעתי, ל''סכין במים'' שלו משנות ה- 60, לקח השואה לדעתי הוא אחר ממה שציינת. הלקח של שואה לאחר משפטי נירנברג ולאחר משפט אייכמן, הוא 'הבנאליות' שבה. על כך כתבה חנה ארנדט את סיפרה הידוע על ''הבנאליות של הרשע'', בעקבות משפט אייכמן. את השואה ביצעו, מר בר ניר, פקידי ההסעים בתחנות הרכבת, הנהגים, הרופאים, הכימאים, המהנדסים של התנורים ובוני הגדרות. כל אחד מיהם ביצע את עבודתו הקטנה במסירות ובמקצועיות גרמנית. השואה כמיכלול של רצח לא נראתה לאנשים הללו בנוראותה, כל אחד עבד בפינתו. הכישלון האיום במובן ההומאני היה באי ראיית הרצח ההמוני ואי היציאה נגדו על ידי החברה הגרמנית ושותפיה הרבים בארצות הכבושות, מאוקראינה ופולניה ועד הולנד, בלגיה וצרפת. בארצות האלו, בעלות התרבות, תושביהן וממשלותיהן התחרו בינם מי ימסור יותר יהודים לגרמנים ועוזריהם. בקטע הזה, לי לפחות, אין אומץ להכריז על חד פעמיותה של השואה. לנו היהודים, בגלל הפצע העמוק שנפער בעמנו בעקבות רצח שליש מהעם, נוח להתייחס לשואה כחד פעמית בהיסטוריה. אם ניקח מה שקורה היום באפריקה ברואנדה, קונגו, ניגריה ועוד, וכן מה שקרה בקמבודיה, או מה שעשו היפאנים עם כיבוש חלקי סין ומנצ'וריה בשנות ה- 30, נראה שהתמונה די דומה, פרט לאמצעים ולשיכלול הגרמני שכמובן וכצפוי, היה מתוחכם ויעיל יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21931
	חוששני שאתה מחטיא את כוונתי
	ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 1:52) בתשובה לרפי אשכנזי
	אינני טוען שהשואה היתה (או תהיה) ארוע חד פעמי בהיסטוריה. להפך. טענתי שדווקא שמנסים להציגה כחריג, אברציה, הם אלה שטועים. אני בפרוש חושב שזו היתה התפתחות היסטורית טבעית לחלוטין. הייחודיות היא בכך שזה קרה רק בגרמניה, שזה יכול היה לקרות רק בגרמניה ושגם בעתיד זה יוכל לקרות רק בגרמניה. גם חנה ארנדט, וגם גולדהאגן יותר מאוחר, מאששים עד כמה העם הגרמני כולו, בכל הרמות והשכבות החברתיות נטל חלק בביצוע ללא כל היסוס או ספק. כל הדוגמאות האחרות שאתה מביא אינן מתקרבות למה שקרה בגרמניה. אם אתה מסתמך על המיספרים בלבד, אז שילטון העריצות של סטאלין גרם להרבה יותר קורבנות, ובכל זאת זה לא אותו הדבר. אנשים לא מסוגלים להיתמודד עם הניגוד שבין בטהובן וקנט לבין היטלר והיידריך. זה באמת קשה והשאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא מי החריג ומי הנורמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=22019
	לבר-ניר: תודה על ההתייחסות.--אין לי תשובה סדורה-
	רפי אשכנזי (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:45) בתשובה לישראל בר-ניר
	--ובכל זאת, המאפיין את השואה כמוצר גרמני, הוא לדעתי התכנון והסדר המופתי בה בוצעה באופן תעשייתי. מועידת וונזה והלאה , הכל היה כה מסודר וממודר, ואכן המכונה עבדה {-והשוחט שחט}. אתה בטח יודע שמתוך 13 חברי ועידת וונזה ב 1942 , 7 היו בעלי תואר דוקטור במדעי החברה. האיפיון, ואיני מתיימר להיות מומחה, הוא באופי הגרמני הקפדן הצייתן והמסודר, תכונות שללא הן לא היה אפשר להגיע לביצוע כה ''מושלם''. הנני לציין מה שנראה לי שלא בלט במאמרך הנאה, כי ללא שותפים מארצות הכיבוש, אי אפשר היה לבצע את איסוף היהודים ושליחתם למחנות המוות. לראייה, הייכן שהנכבש ע''י הגרמנים לא שיתף פעולה עם מכונת ההשמדה, היהודים ניצלו: ראה בולגריה, רומניה{באופן חלקי}, איטליה של מוסוליני- שלא מסרה יהודים לגרמנים { יהודי איטליה נשלחו למחנות רק אחרי נפילתו של הדוצ'ה וכיבוש איטליה ע''י הגרמנים} , דנמארק והכי חשוב השלטון הסוביטי שנתן ליהודים לברוח מיזרחה, ולא נטש אותם עם נסיגתו מהגרמנים מיזרחה. אין תשובות מוחלטות ובטח לא לי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=22024
	הסיוע שניתן לגרמנים
	ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 20:06) בתשובה לרפי אשכנזי
	בארצות שונות שהיו בשליטתם, היה גורם רב מישקל ב''הצלחת'' השואה. אבל זה לא מוצדק לייחס אותה מידה של חשיבות ליוזם ולסייען. לגבי הארצות שציינת, איטליה לא היתה תחת כיבוש גרמני (גם אחרי נפילת מוסוליני לא כל איטליה נכבשה). איטליה הייתה בעלת ברית של גרמניה, והנוכחות הצבאית הגרמנית שם לא היתה בחזקת ''צבא כובש''. רמת האנטישמיות של האיטלקים היתה (ונשארה גם היום) מהנמוכות בין עמי אירופה. עד 1938 יהודים שרתו בצבא האיטלקי (היה אפילו אחד שהגיע לדרגת גנרל). רק אחרי 1938, בעיקבות דרישות חוזרות של היטלר, האיטלקים אימצו את חוקי הגזע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21934
	האכזריות האירופאית
	יובל רבינוביץ (יום שני, 06/01/2003 שעה 2:10)
	את השואה ניתן לראות משני היבטים: 1. הניסיון להשמדת העם היהודי. 2. האכזריות הקשה בה נעשה דבר זה. אף אחד מאלה אינו חדש ואינו מייחד את העם הגרמני. אבל השואה התרחשה בזמן שבו הטכנולוגיה הגיעה לרמה גבוהה בכמה סדרי גודל מכל מה שהיה קודם לכן. הוסף לכך את היעילות הגרמנית ואת התיעוד הפחות-או-יותר מלא, ותקבל את השמדת העם האכזרית ביותר בהיסטוריה. אבל האכזריות הזו היא סימן היכר אירופאי שנים רבות. יש ספר מפורסם מאד, שמקורו, כנראה, בימי הביניים: 'טיל אוילנשפיגל'. זהו שמו של בדחן עממי. הספר עוסק בהרפתקאותיו בבלגיה של ימי הביניים. בעבר היה זה ספר ילדים, שמטרתו היתה לחנך את הנוער. אינני ממליץ כיום לתת אותו לשום אדם לא מבוגר שעצביו אינם חזקים. גם הקטע הבא אינו מיועד לכאלה. הספר אינו בידי, וכל מה שאני כותב כעת הוא מהזכרון. הרקע לספר הוא סיכסוך דמים בין פרוטסטנטים וקתולים. היהודים מוזכרים כמשהו נחות, אבל הספר אינו מתעכב עליהם. כאשר הפרוטסטנטים שופטים קתולי, או מכשפה, יש מגוון של אמצעי הוצאה להורג. איש לא נתלה סתם כך. יש הרעבה עד מוות. יש הוצאה להורג בשריפה. מהסוג הזה יש שתי אפשרויות. האפשרות ההומאנית יותר היא לקשור את הקורבן לעמוד ולהעלותו באש. אם יש באמת רצון להעניש, קושרים את האדם לחבל, שקצהו השני קשור לעמוד העולה באש. הקורבן מתרחק מהעמוד ככל יכולתו, אך החבל אינו ארוך דיו כדי לצאת מטווח החום, והקורבן נצלה באיטיות. יש גם אפשרות של שיפוד הלשון בברזל מלובן ועוד כהנה וכהנה המצאות הראש הבלגי. מי שנחשדת בכישוף, אגב, מושלכת לנהר. אם היא טובעת, סימן שהיא לא היתה מכשפה, וזוכה לקבורה דתית. אם היא לא טובעת, סימן שהיא מכשפה, ואז מוציאים אותה להורג בשריפה. הגרמנים לא המציאו את האכזריות. אירופה תמיד היתה אכזרית. גם הרומאים חסו רק על רומאים אחרים, אבל השלכת אדם לאריות או הוצאה להורג בצליבה היו עניין שבשיגרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21936
	טיל אוילנשפיגל היה מהדורה גרמנית
	ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 2:30) בתשובה ליובל רבינוביץ
	של הרשל'ה. אומנם המהדורה העתיקה ביותר של הסיפור הודפסה באנטוורפו בפלמית בראשית המאה ה 16, האיש חי ופעל בגרמניה של ימי הבינים. התאורים בספר באמת מיצטיינים באכזריות רבה שאני מסכים שהיא ''נכס'' של המורשת האירופית (אתה יכול למצוא שרידים של המורשת הזאת במה שמיתרחש היום באירלנד בין הקתולים והפרוטסטנטים), אבל זה ג''כ התרחש בגרמניה. ההיתגייסות של עם שלם ללא כל היסוס או היסתייגות לביצוע השואה תוך התחושה שזה לא יותר מאשר ''מילוי חובה'' קרתה רק בגרמניה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21957
	אני לא מסכים אתך שזה קרה רק בגרמניה
	ישראלי פזיז (יום שני, 06/01/2003 שעה 11:15)
	אמנם הגרמנים היא אלה שניצחו על ה''תזמורת'' אולם הם לא יכלו לעשות את מלאכת בלי סיועם הנדים של כל האומות כולל אלה שנלחמו בהם (נלחמו בהם בכל החזיתות מלבד בזו ששימשה להשמדת היהודים). למעשה הבריטים והאמריקאים היו ה''תליינים מרצון'' האמיתיים של הנאצים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21962
	לא ראוי למאכל אדם
	מי שזוכר (יום שני, 06/01/2003 שעה 12:51) בתשובה לישראלי פזיז


	http://www.faz.co.il/thread?rep=21964
	טוב שאתה לא מחשיב את עצמך כאדם?
	ישראלי פזיז (יום שני, 06/01/2003 שעה 13:20) בתשובה למי שזוכר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=22021
	לישראלי הפזיז
	ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:50) בתשובה לישראלי פזיז
	העובדה שעמים אחרים סייעו לגרמנים, מי במעש ומי בחוסר מעש, אינה משנה את העובדה שזה קרה רק בגרמניה או באזורים שהיו בשליטת גרמניה. שינאת יהודים זה דבר אחד. זה חלק מהמורשת הנוצרית שעליה הם מתחנכים עד היום (אני עובד על מאמר שיסקור את הנושא הזה בזכות עצמו). תרגום השינאה הזאת לביצוע וליזום השמדה שיטתית זה דבר שונה לחלוטין. לגבי עמים אחרים הגרמנים ידעו להגמיש את תורת הגזע שלהם כשזה היה נוח להם. הם הכירו ביפנים כגזע ''ארי של כבוד'' Honorary Aryans והם התעלמו מהיות הערבים חלק מהגזע השמי. לגבי היהודים הם לא היו מוכנים להתפשר גם כשזה פגע במאמץ המילחמתי שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=22097
	מספר הירהורים נוספים בנושא
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 3:20)
	הדברים שמעלה כאן ד''ר בר ניר בהחלט מעניינים, אולם אני בכל זאת מבקש לקבוע כי יש להמנע מלערב כמה נושאים שונים לעיסה אחת בוצית: סרטו של פולנסקי, מחקריו של גולדהאגן, שמאל ישראלי, גימוד משמעות השואה ונושאים נוספים אחרים. עקרונית ברור שהסתירה בין היות גרמניה מקום וערש הלידה של הטובים מהוגי הדעות, אמני ומוזיקאי העולם, לצד מיקומה כארץ הרצח המושלם מהווה בעייה לא פשוטה לכל אלו המבקשים לחקור תופעה זו לא דרך משקפיים סטריאוטיפיות מקובלות, היות והמציאות, איך לא, גם בנקודה זו אפורה מתמיד. אין בכוונתי להיכנס לנושא התפתחותה, צמיחתה והופעתה של התופעה הנאצית בגרמניה ובאירופה, היות ולצורך זה אזדקק לזמן יקר שאינ מצוי ברשותי. ההתייחסות הרצינית ואימתנית למחקרי השואה אינה עושה טוב עם נושא זה - לא ליהודים לשיטתי, לא לעמים אחרים, וגם לא לגרמנים. כדי להבין את המנגנון הנאצי צריך למעשה לנסות ולבודקו באופן צלול ונטול מיתולוגיה, כי רק כך ניתן לנסות ולרדת לפישרה של תופעה זו. השואה קרתה בגרמניה, ולכן זהו אירוע גרמני מובהק, ולא תעזורנה התחמקויות בנדון. גרמניה נדונה לחיות עם מעמסה זו, לטוב ולרע, והיא אכן מבצעת זו באופן מעניין ומרשים: החינוך במדינה זו הוא מהליברלים ומהפתוחים בעולם, וגרמניה מבצעת הלכה למעשה רעיונות סוציאלים ואנושיים שמדינות אחרות היו יכולות רק לחלום על כך. מבחינה זו סימולציית הרעיון אם השואה היתה יכולה להתרחש במקום אחר אינה במקומה: היא התרחשה בגרמניה ולא במקום אחר. גם הצגת השאלה כלפי פחדי וחששות העתיד כחומר למידה פוליטי הוא דבר מסוכן במינונים גבוהים. השואה אינה מורה דרך ללמידה שאינה יכולה להיעשות גם בלעדיה; ישנן מספיק דיקטטורות אחרות ואכזריות בעולם שיכולות להוות דוגמא מצויינת לטוטליטריזם מודרני, ללא נפנוף בדוגמת השואה על כל צעד ושעל. שואת היהודים הינה אכן יחודית ובלבדית, אך אין בפרט זה רשיון ללכת ולנצל מצב זה למען מטרות פוליטיות שונות משמאל ומימין, אשר דרכה מבקש כל צד להוכיח דבר אחר או שניים לכאורה. המצב שצריך לשיטתי להנחות את מדינת ישראל בהתייחסותה לשואה היא מניעת התחושה כי ''בגלל שעוללו לנו כעם כך וכך, מותר לנו לבצע ולעולל את זה ואת זה''. השואה אינה בבחינת נכס יהודי לדראון עולם שניתן לפורטו למעות של רגשות אשם, ומדינת ישראל אף היא אינה חפה ממעשים קשים, אמנם אחרים לחלוטין, וולכן כדאי לנסות ולתת לאירוע זה לנוח על משכבו בשלום. כל נסיון להשוות את מצב ערביי ישראל או מצב מתנחלי השטחים משמע היו לכשעצמם נרדפים על ידי קבוצה נאצית לשיטתם הנו פסול, ואינו תורם להבהרת המצב. השואה אינה פרה קדושה, ואין לנבור בה לעד לצורך מציאת הוכחות להווה מאוד מסויים בהתאם לצבעו הפוליטי של הדובר. סרטי שואה עלילתיים הינם סיפור אחר, וכמו בכל ז'אנר אחר קיימים סרטים טובים וסרטים גרועים במיוחד בתחום זה. במסגרת עבודתי כהיסטוריון צפיתי בסרטים שונים עם קהל גרמני או קהל מעורב שכלל גם אורחים מישראל, וכמובן שצפיתי בסרטים שונים כאדם פרטי בבתי קולנוע שונים; אינני יכול לטעון ולומר שהגרמנים כאנשים פרטיים וכקבוצה מתייחסים אחרת לסרטים אלו, והם נסחפים באותה מידה רגשית ועניינית כמו כל קהל אחר, ואני כמובן יכול להביא עשרות דוגמאות שונות לסרטי עלילה וסרטי דוקומנטציה שראיתי בשנים האחרונות בנושא זה. מבחינה זו אני חולק על עמדתו של הכתב האמריקאי גרים, וחושב שדעתו היתה מבחינה זו מוטית מראש; קהל גרמני מתנהג כמו קהל אחר בכל מקום בעולם שרואה סרטים בנושא זה.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.