פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1058
| סמרטוט אדום / טור שבועי | |||||
| גדעון ספירו (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 19:35) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20024 | |
| אין מקום לדימוי רצח הודיה למצב בו אנו חיים כאן | |
| סוריא (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 19:58) | |
היום,אם כך כל רוצח ידמה לדורו ותיסכולו אזי יש הצדקה למעשיו של היטלר, מנגלה,נקאליגולה ושושלת אחאב,וסתם מטורפים אחרים,,, כל רצח עפ''י דורו, וואלה ,,צחקתי מאד, על זה עוד לא חשבתי,,,''זה רעיון וזה רעיון'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20029 | |
| גדעון, שכחת שהלכו לנו שני חיילים בחברון | |
| אריה שקד (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 21:11) | |
מעבר לצער ולכאב העמוק על האובדן של שני חיילים צעירים מדהים לקרוא היום במעריב את הידיעה שמתנחלי חברון היכו את החיילת קרן יעקובי ז''ל. (קישור מצורף). אגב, מתנחלי חברון הכחישו את הידיעה מכל וכל. קישורים: ''קרן שמרה על המתנחלים והם הרביצו לה'': http://images.maariv.co.il/cache/ART399202.html | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20030 | |
| תרבות סתימת הפיות | |
| רפי גטניו (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 21:37) | |
גדעון ידידי לצערי, תרבות סתימת הפיות לא מתחילה ונגמרת בצנזורה על סרטים (שאני לתומי סברתי שהלכה בדרך כל בשר יחד עם אחותה הצנזורה על מחזות, אבל הסתבר לי שטעיתי). תרבות זו מושרשת עמוק בחלקים רחבים בחברה הישראלית ולא רק בימין ובימין הפונדמנטליסטי או הפשיסטי. אני מניח שמקורותיה הן ללא קשר לצביון או למחנה ממנו היא באה, אלא פשוט נלווית לשררה, ומי שנמצא זמן רב בעמדות שררה מתרגל לשימוש בכלים אלה. שתי דוגמאות נוספות היו לנו השבוע בתחום זה, ושתיהן אינן מוסיפות כבוד לבעליהן. האחת, ח''כ נעמי חזן פנתה בתלונה לשר הצבא ש. מופז על כך שמסתובב איש לח''י ומרצה לחיילים את האמת שלו בעניין דיר יאסין, הקרובה למחקרו של מילשטיין וקובעת שלא היה שם טבח. משרד הבטחון מיהר לאסור על הרצאותיו של הנ''ל. ללא קשר לאמיתות טענותיו (את דעתי בנושא הבעתי כשהנושא עלה בפא''צ , כך שאין לחשוד בי שיש לי עניין לקדם נושא כלשהו) , חוסר כושרה ויכולתה של המערכת לאפשר הבעת דעות גם אם בעיניה הן שקריות או הזויות, אינם מוסיפים כבוד למערכת. עצם זה שהתלונה הגיעה מח''כ של מפלגה לה אני אמור להצביע בבחירות הקרובות, מאד מפריעה לי, כי גם אם איני נחשב בעיניך לשמאל, אני עדיין חושב שמי שצריך לשאת את דגל הפלורליזם וחופש הביטוי זה השמאל. דוגמא שניה הייתה במוצ''ש כאשר הופיע היועמ''ש בטלוויזיה , ובצקצוק לשון הודיע כי יפעל למניעת ריצתו של ברוך מרזל ברשימתו של קליינר. דעתי על חבורה זו ידועה, על סכנתם לחברה הישראלית, ועל הנזק העצום שהם גורמים, ובהזדמנויות רבות גם הבעתי אותה ובחריפות. אולם, החוק שנחקק המאפשר לאסור על גזענים מסוגם לרוץ לכנסת שגוי בעיני, ומקורותיו הם אותם המקורות של השררה הסותמת פיות. הייתי מאד שמח אם מרכז הליכוד, בין כל השחיתויות לכאורה שהיו בו, היה גם מוצא זמן להעיף לכל הרוחות את פייגלין ומשנתו למקום ה 120, אולם כאשר הוא הגיע למקום ה - 41 המכובד, לא יעלה על הדעת לסתום את פיו. אותו הדבר לגבי מרזל, שהוא ופייגלין הם בניה של אותה תנועה מאוסה. הייתי שמח אם מפלגה כזאת כמו חרות של קליינר ושלו לא הייתה קיימת כי לא היה לה ביקוש, אולם אם יש איזשהו ביקוש למפלגה זו, יש לאפשר לה את חופש הביטוי. הסייג שהייתי שם לא היה בתחום חופש הביטוי, אלא בתחום המעשה, כלומר עבירה על דיני נפשות או ממון. לעמדה זו שלי, ואני כורך את כל שלושת המקרים (בכרי, חזן, ומרזל) באותה כריכה, מעבר לערך חופש הביטוי יש ערך פרקטי, והוא שכאשר סותמים פיות, מעצימים בסופו של דבר את המסר, ולא משנה מה איכותו של אותו מסר, עושים לו יחסי ציבור. זו טפשותו של שלטון ושררה , ולצערי הרבה לוקים בו. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20033 | |
| סמולן יפה נפש, זה מה שאתה... | |
| מי שזוכר (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 22:56) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20035 | |
| טפשות הצנזורה וניסיונות הטשטוש נותרו | |
| שקד (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 23:14) בתשובה לרפי גטניו | |
כאילו חזרנו לשנות השישים. הצנזורה על הסרט ''ג'נין'' היא עוד ניסיון להשתיק דעה ואמירה שאינה מקובלת על השלטונות. מישהו שם עדיין חושב שאנחנו לא מספיק בוגרים ונבונים להחליט בעצמנו. בדיוק לצורך זה ממשיכה המדינה לפרנס כמה פונקציונרים מזדקנים וועדות מיותרות. אבל מה שלא נראה אנחנו כאן,יראו בתקופה הקרובה בכמה וכמה פסטיבלי הקולנוע ברחבי עולם. (והעיקר שלא יפגעו רגשות הציבור, כי מה שלא יודעים לא כואב...) חבל שנבחרינו עדיין לא הבינו את מה שכל נער מתבגר יודע - בעידן האינטרנט והכבלים, אין אפשרות להסתיר מידע מהציבור, וכל ניסיונות ההסתרה והטיוח הם מגוחכים, מטופשים ועצובים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20041 | |
| לא מדובר על הסתרה | |
| רועי בלום (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 23:54) בתשובה לשקד | |
מדובר על 14 משרות של אנשים שלא ממש חייבים לעשות כלום חוץ מלראות סרטים. הרי נכתב כבר שהם כבר שנים לא פסלו סרט זאת אומרת שככל הנראה אין ממש סיבה לקיומם של 14 איש מקבלי שכר אבל היות ונראה לחלק מחברי הכנסת נגמרו הג'ובים שהם מחלקים על מנת להבחר שוב , יתכן וגם למקום זה ניתן יהיה לדחוף ג'וב זה או אחר. שאלה מעניינת היא על סמך מה הם מחליטים באמת על מה יוכל אדם לראות במדינה, האם ניתן לראות את התקנות לנושא , על מנת שניתן יהיה לבקר את הוועדה הזאת. האם בכלל יש לה מבקר? מעניין | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20051 | |
| אני לא ידעתי שכל מה שאומרים וכותבים זה אמת | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:12) בתשובה לשקד | |
ביחוד באינטרנט . צריך להיזהר מהיכן לקחת מידע, להשכיל להפריד את התפל, לא לקבל דעה חד צדדית ,כדוגמה הי'' היזהר צנזורה מסתירים דבר מה אולי את האמת''? ו-או נופתע לא משהו אחר /ואולי אסטרטגי בטחוני ,בכל אופן לכל מטבע שני צדדים, ואיך שנאמר ב-בתיקי X-- '' האמת נמצאת אי שם'' , | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20065 | |
| אז צנזורה ''תסדר'' את האמת והשקר? | |
| שקד (יום שני, 16/12/2002 שעה 1:04) בתשובה לסוריא | |
כמו שכתבתי (או לפחות התכוונתי), רובנו מסוגלים להבין ולפרש בעצמנו את מה שאנחנו קוראים ושומעים, גם ללא פיקוח של ועדה מסדרת. באינטרנט - כמו בחיים - יש אמת, שקר, נקי ומלוכלך - אבל לא זה העניין. העניין הוא שאין דרך להסתיר או לכוון מידע. מה שיצנזרו בעיתונות, בטלוויזיה או בקולנוע הישראלי, תוכלי קבל דרך עשרות ערוצים זרים ואתרים ברשת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20068 | |
| מי דבר על אמת או שקר דובר על צנזורה בעם היא גורעת | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 2:37) בתשובה לשקד | |
מהאמת או השקר,בכך אני בספק! בתגובה כתבתי את מה שכתבתי. אותי לא מענין אם יש צנזורה או לא. אותי מענין אם יש מקורות לכל דבר שנכתב או הוסרט, על היד, על אבן, באינטרנט וכולי... אם הם מהימנים... כמובן שהבחירה בעיני כל איש לחפש ולהאמין במה שהוא רוצה והיכן שהוא רוצה, ובאמת ''אשרי המאמין'' (בלי או עם צנזורה). לגבי... לכל דבר יש סתירה, תמיד היה ויהיה, עד שהמדע או האחרון יוכיח או שיפריך. לכן לא מובן לי מדוע התפרצת לדלת פתוחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20057 | |
| 40, 40... פייגלין במקום 40. יש עידכון. | |
| אריה פרלמן (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:27) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20067 | |
| בכל מקרה הוא בחוץ | |
| רפי גטניו (יום שני, 16/12/2002 שעה 1:15) בתשובה לאריה פרלמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20086 | |
| גטניו לא מפסיק למשוך שמאלה. | |
| מרדכי צימרמן (יום שני, 16/12/2002 שעה 9:16) בתשובה לרפי גטניו | |
מה עובר על רפי גטניו ? מדוע הוא לא מפסיק למשוך שמאלה עוד ועוד ? האם למישהו יש פתרונים ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20040 | |
| מקרה פימשטיין הוא מקרה חריג הראוי לנתחו | |
| אברהמי (יום ראשון, 15/12/2002 שעה 23:47) | |
בד' אמותיו של האיש, ולהסיק מסקנות מאירועים בודדים הדומים לו ואין לו שום משמעות אחרת. עברו האזרחי והצבאי הם כקליפת השום, ומצבו הנפשי של האיש מושפע מתבנית נשמתו וראשו. אינך מכיר את האיש, אני משער, ומכאן שאינך יכול להסיק מכאן על הכלל. ________________________________ ג'נין ג'נין -------------- שקר שקר תרדוף. מי אמר שמותר לשקר, להכפיש וללכלך קהל שלם ע''י סרט תעמולה גזעני מתוכנן ומתוזמן? האם לאדם כלשהו מותר להשמיץ, להלעיז ולשקר, נניח על איש ציבור על לא עוול בכפו, ועוד להתקבל בקול תרועה רמה? מדוע לאחד מותר לשקר, לסלף, לזייף, לצנזר לערוך cut&paste רק כדי להעביר את המסר שלו. האם לשם העברת המסר הוא צריך לשקר, אז איזה מן מסר זה? ויותר מכך, האם אין בשקרים של בכרי עבירה על החוק לכאורה? האם לאומן מותר לשקר תחת מסווה והגנת ''סרט אומנותי''? מכונת השקר הזו עבדה פעם שעות נוספות במדינות טוטליטריות באירופה. לצערי ישנם עדיין כאלה שלא נרפאו ממנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20043 | |
| מי אמר שאסור לשקר | |
| רועי בלום (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:00) בתשובה לאברהמי | |
רבים מהסרטים שאנו רואים מדי יום בטלוויזיה מכילים שקרים. אפילו סרטים המנסים לתאר קרבות עבר מלאים בחוסרים ו/או אי אמת ואי דיוק, מדוע סרטים אלו כן מותרים לפרסום? אני אישית לא הייתי הולך לסרט מתוך בחירה שלי ומתוך היכרותי עם אחד המ''פ שהיו בג'נין, ושמיעה ממנו על מה קרה שם. (רק היום דיברתי עם מ''פ אחר שגם כן היה שם, הוא הכיר היטב את זה שנהרג שם). אולם אני מתנגד לאיסור, הייתי בסינמטק ביום שישי וראיתי שם תערוכה של צלם צרפתי על נושא הכיבוש, ניתן בהחלט לציין כי התערוכה שייכת לשמאל. האם הציבור עלול להפגע ממנה? יתן האם זה אומר שאין להראות אותה? ממש לא. זכותו של הפרט לראות או שלא לראות את הסרט, האם חברי הוועדה היו בג'נין ויכולים לחוות דעה אמיתית על מה שהיה בג'נין? האם הם פסיכולוגים היודעים איך יפגעו רגשות הציבור? על פי אילו תקנים הם מחליטים את החלטותיהם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20050 | |
| זכותו של הפרט לראות כל מה שמראים לו, אבל | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:09) בתשובה לרועי בלום | |
האם זכותו של כל אחד להראות בכוונה תחילה מה שלא היה שכאילו היה? זה לא סרט עלילה הוליוודי ולא סקירת חדשות בטלויזיה, שם אין אינטרס לאנשים לשקר, אלא הם מראים קטעים קצרים מהתרחשויות אקטואליות. 30 שניות מתוך כמה שעות, אינן יכולות לתת תמונה מלאה, כמו שכותרת עיתון לא נותנת תוכן כתבה. אבל כאן אין מוטיב של שקר, שקר מכוון עם יעדים ברורים. והסרט של בכרי מוכר שקרים ועיוותים בכוונת מכוון תוך פגיעה מכוונת בחיילי צה''ל, לצרכים פוליטיים. בכל משטר תקין אפשר להעמיד לדין את בכרי על כוונה זדונית להעליל עלילות שקר על חיילי צה''ל, רק כאן אנחנו נרפי ידיים ולא מפעילים את החוק, שהשמאלנים כאן מרבים לשבח אותו, כאשר הוא לכאורה מיושם בהאג או בבריסל. חופש הבעת דיעה אינו חופש לשקר ולהשמיץ, והגיע הזמן שחברה שוחרת שלום וצדק כמונו תיקח את העניין הזה ברצינות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20058 | |
| כמו שציינתי | |
| רועי בלום (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:28) בתשובה לאברהמי | |
גם בסרטים ההיסטוריים כבר היו שקרים. חלקם הוכחו חלקם נשכחו וחלקם הפכו לאמיתות, הסרט על הקרב של ארצות הברית ביפנים (ברח לי מהראש שמו של המקום ועם הצופים סליחה) אמור היה להראות מציאות אמיתית אולם היה מלא בשקרים מפה ועד הודעה חדשה. הסרט טוען שהוא אומר אמת, אתה טוען שהוא משקר, אולם אלא אם היית שם אינך יודע מה היא אמת ומה הוא שקר, אתה יודע שהמדינה טוענת דבר אחד והפלסטיני טוען אחר, אתה בוחר להאמין למדינה, ואני כמוך - אולם מהיכרות של האנשים שהיו שם. מאין לך כי לאנשים בסקירה זו או אחרת אין אינטרס לשקר? צר לי לספר לך אבל הצבא מכניס כמויות לא קטנות של דיסאינפורמציה לעיתונות ולטלוויזיה. למזלי יצא לי להיות בהרצאה של הצבא על הנושא. השקרים הינם שקרים מכוונים ומסיבות רבות וטובות לצבא. (ואיני מתנגד להם, נהפוך הוא: על הצבא להלחם בכל דרך, וגם זו דרך) מה הם הצרכים הפוליטיים ? האם ניתן לייצר סרט אפילו במימון ממשלתי המוכיח כי הסרט של בכרי שיקרי? ניתן אפילו לשים אותו סרט המשך ומי שירצה יוכל להשאר ולראות גם אותו. אני לא נוהג לבקש מאמן לומר אמת (כיוון שגם לאמת פנים רבות), חלק מהיצירה לעיתים הוא שקר, ושוב: המדינה יכולה לפעול בדרכים טובות יותר. לומר לי שהיא יודעת הכי טוב וכי אני צריך לסמוך עליה , זה הדבר הראשון שהיא מונעת כאשר היא לא סומכת עלי בבחירה אישית. האם אם אתעקש לא אוכל להשיג עותק של הסרט? האם לא אוכל לראות אותו מחוץ לישראל ? האם הוא לא יכנס לאינטרנט לאתר זה או אחר ושם ניתן יהיה להורידו ואו לראותו? חופש הבעת דיעה צריך להיות חופש רחב ככול שניתן, יש לתת את הזכות לומר גם דברים שאוזנינו לא תמיד יאהבו לשמוע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20081 | |
| אני יודע מה היה שם יותר ממה שאתה משער | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 8:52) בתשובה לרועי בלום | |
התרבות הצה''לית היא אמירת אמת. שקר מוקצה מחמת חוק, מוסר ומיאוס. אם בכרי היה בונה סיפור דומה במקום אחר, צבא אחר ופלנטה אחרת ובדרך של ביקורת סאטירית אז הייתי מקבל את עמדתך. וזו דרכה של סאטירה, טרגדיה או דראמה. אבל לקחת אנשים בעלי שם ידוע ומוכר ולהטיל עליהם שקר ואשמה שלא עשוה - זו עבירה פלילית. ועל עבירה פלילית צריכים לשלם בדין. וזו לא מעשה פלילי שנעשה כלאחר יד, תוך פירוש לא נכון של האירועים, אלא זו מלאכת מארגת ומחושבת של תפירת עובדות, שיחזור ובמוי אירועים, הטמנת חומר זר ומפלילי, פיברוק תמונות וכיוצ''ב. כלומר, מלאכת דיסאינפורמציה מכוונת. רשימתו של הד''ר הצבאי שהיה שם, היא רק אחת העדויות על מה שקרה בג'נין, והיא מייצגת נאמנה את הטיעונים שצה''ל לחם שם לפנים משורת הדין בהתחשבות גדולה באנשים שהיו בשכונת הטרור, ועל כך קיפחו חייהם יותר מדי חיילי צה''ל. צבא נורמלי, ממדינות השוק האירופאי המשותף הזכור על ידכם לטוב, היה נכנס והורס הכל מנגד ומיד. אני בהחלט חושב שחיילים והורי חיילים שנהרגו בפעולה הזו רשאים ויכולים להגיש תלונה כנגד בכרי על ביזויים בשקר ובכחש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20095 | |
| לא נכון | |
| רועי בלום (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:13) בתשובה לאברהמי | |
ופה אתה מתווכח אם אדם ששוב היה בהרצאה צהלית שבה הוסבר הנושא. והוראו דוגמאות לא מעטות לדיסאינפורמציה. כנ''ל היה בגיבויי תחת במקום שבו שירתתי בסגיר, נ''ל איפה שהיום אני משרת במילואים. השקר קיים ומספיק בגדול. הוא קיים בכל מערכות הצבא, הוא היה קיים כבר במלחמות ישראל כאשר בכל פעם הפיקוד העליון נחשל והגן על עצמו בסופו של דבר באי אמירת אמת. אולי בעיניך שקר מוקצה , בעיני הצבא כלל אין זה כך. אם בכרי היה בונה את הסיפור באינטרנט לא היית אומר דבר למרות שכל אדם בעולם יכול היה להכנס ולראות, במידה ואתה טוען שכן היית אומר אז אתה מוזמן להתחיל לטייל באתרי האינטרנט השונים המלאים בשקרים חלקם ישראלים למהדרין. עבירה פלילית או לא עבירה פלילית זה קורה היום ומידי יום שוב ושוב. השמצות חסרות בסיס ומה לעשות שהמדינה שלנו לא ממש שופתת כל אדם שעושה זאת בעיקר אם הוא מקורב לצלחת השלטון. ניראה מהנ יקה בנושא שוחד הבחירות בליכוד עכשיו, ניראה מה יקרה בנושא העמותות שלאט לאט נעלם לו, האם משהו לא שיקר שם? ואו האשים אחרים, במידה ולא היו עמותות הרי שמשהו העליל על ברק וחבריו מדוע הוא לא עומד לדין? רשימתו של הדוקטור היא נקודת ראיה אחת על מה שקרה במקום ענק, גם הדוקטור שאני כן מאמין לו לא יכול לדעת מה קרה איפה ובדיוק. (וכמו שציינתי אני מכיר עוד נפשות מהאירועים ומקבל את דעת ישראל כי אכן לא היה טבח) אולם זה עדיין לא אומר שיש לפסול את הצנזורה. כל מי שרוצה להגיש תלונה יכול תמיד לעשות זאת. במיקרה הזה לדעתי זה לא עזור לו בגרוש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20099 | |
| מה עניין אינטרנט לענייננו? | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:48) בתשובה לרועי בלום | |
ובכל מקרה אתה באמת חושב שמותר לך לשקר באינטרנט? אני לא מציע לך לעשות זאת. אם אתה משקר כאן בפורום, אז מידת השקר שלך וברות ענישתך היא כמידת הנזק שתגרום למאן דהוא. אם תתפוס בן אדם מסויים, שם וזיהוי מלא, ותפיץ עליו שקרים, אתה תהיה בר-עונשין. החוק מגן על הקורבן. אבל אנחנו כאן בד''כ שומרים על פיותינו מתוך כבוד לזולת. ומאחר שרובנו לא מכיר את רובנו כל אמירה קשה מול מאן דהוא, תשכח לאחר דקה כי אין איתה זיהוי פרסונלי. עוד נקודה, חשיפת פורום אחד בתוך משפחה של אלפי פורומים מצניעה את גודל העבירה. ולכן בד''כ כל ההשמצות ולשון הרע נשארים בד' אמות האתר עצמו. ככל שיעד התקיפה ידוע יותר, כך יופץ דבר האשמה והשקר רחוק יותר ומהר יותר. לגבי מה שאתה יודע או לא על אירוע ג'נין, מסתבר שאתה צריך להמשיך ולבדוק את העניין. יש שני סוגי מידע שצה''ל מפיץ. האחד לציבור דרך העיתונות, וכאן מדובר במיגע בדוק, מאומת לעיתונות. לעיתים תהליך הבדיקה לוקח זמן, ואז ההודעה/הודעה מתפרסמת מאוחר מדי מן האירוע וכמשוב לידועת הרשות/ארגוני החבלה. וכך יוצא שישראל בד''כ מגיבה בידיעה בדוקה על ידיעת תעמולה פלסטינית. והשני, ידיעות/הודעות המופצות לקהלים שונים אצל האוייב, מה שנקרא במסגרת מלחמה פסיכולוגית נגד כלל ציבור האוייב, רבדים באוכלוסייתו, להנהגה שלו וכו'. יעודן להשפיע על אותו קהל בכיוון שנוח לישראל. כאן יכולים להיכנס שקרים, אם כי בבקרה ובמינונים קטנים, כי אחרת המטרה לא תושג. ידיעות אלה לא מתפרסמות כלל בעיתונות. בודאי לא כהודעות צה''ל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20161 | |
| העיניין | |
| רועי בלום (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 0:54) בתשובה לאברהמי | |
אני לא משקר. אני חיי כך בר שנים רבות ודי מפתיע רבים. אני לא תמיד אומר את כל האמת גם זה לאחר שיקול דעת ומניעת רצון לפגיעה באנשים. (''כן השימלה שקנית ב1000 ש''ח נראת טוב עליך'' את זה אני לא אומר, כיוון שמדובר בשקר. אולם אני לא אגש ואומר לה בפרצוף ''למה הפכת את המפת שולחן לשימלה)כמובן שאם משהו מתעקש לדעת את דעתי הוא יקבל את האמת המלאה. אבל כן אני חושב שמותר לשקר, אני בוחר לא לשקר. האם יש חוק כל שהוא שמחייב לומר אמת? גם אם הוא קיים הרי שהוא החוק הי לא מקויים בעולם. אם אני זוכר נכון היה מחקר על הנושא פעם שהראה כי אדם משקר כמות גדולה מאוד של שקרים ביום. בנוגע לפרסומים של הצבא בעיתונות אני לא אכנס לנושא אולם צר לי אבל אתה טועה, אני לא יודע מאיפה המידע שלך אבל שלי בדוק.(מתוך חלק מעיסוקי בצבא בסדיר יצא לי להתקל בנושא ) הצבא ללא קשר מחפה על אנשיו גם באי אמירת אמת מלאה לעיתים מטעמים ראויים ועיתים מתוך הגנה על התחת של משהו שמספיק חשוב לצבא להגן על התחת שלו. קרה את תיק דבקה , כמות האי אמיתות שם מדהימה, האם אתה הולך לתבוע אותם? אם כן בהצלחה. האינטרנט אינו מקום אמין, מספר המקומות שמהו תבע אחר בגלל מידע באינטרנט וזכה הינו קלוש כיוון שגם בית המשפט מתייחס לאינטרנט כאל מקום שאינו אמין וידוע כזה. ידוע לי דווקא על מקרה אחד בארץ שבו אדם זבה סכום גבוהה מאוד על השמצות בפורום ששמו היה פורום קללות אם אני זוכר נכון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20239 | |
| יותר טוב, אבל לא די | |
| אברהמי (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 14:16) בתשובה לרועי בלום | |
אני רואה שאתה טוען שאתה משקר, ואין אדם קרוב יותר לעצמו. מצד שני אתה אומר שהצבא נוהג: ''הצבא מחפה על אנשיו גם באי אמירת אמת מלאה ....... ''. זה כבר נוסח מרוכך יותר, ושיכול להיות מקובל גם עלי. אם כי גם למשפט זה יש שתי אפשרויות פירוש. א. הצבא לא אומר אמת - כלומר משקר - באופן מלא. ב. הצבא אומר אמת, אבל לא את כל האמת. אני שולל מכל וכל את הפרשנות הראשונה שהעלאתי, ואומר שהצבא נוהג ע''פ הדרך השניה. גם אני הייתי בצבא, גם מעבר לשירות החובה, ושם מעולם לא אמרו לנו לשקר. יותר מכך, הזהירו אותנו שוב ושוב רק לדווח אמת. רוח זאת קיימת ברחבי הצבא, ובטוח שאף מפקד לא סתר אותה ולא התיר לחייליו לשקר. אך כשם שיש אנשים שחוטאים באזרחות, יתכן, וכבר היו דברים מעולם, שהיו גם כאלה בצבא, כולל אלה ששמעת במו אוזניך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20275 | |
| מה? | |
| רועי בלום (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 20:07) בתשובה לאברהמי | |
איך הגעת לזה שאני משקר, אני לא אמרתי שאי אמירת כל האמת היא שקר. וטענתי כי לפעמים זה מה שאני עושה למעט אם מבקשים ממני את כל האמת. הצבא מציין לא פעם בעיתונות דברים שלא התרחשו, אני לא הולך לומר מה ואיך ומתי כיוון שאני חושש שזה עלול להוות עבירה על החוק. זה שהצבא אומר לחייליו לומר את האמת אינו אומר כי הוא נוהג כך כלפי חוץ ואו כי הוא צריך לנהוג כך כלפי חוץ. אולם מקרהנוסף אחי שירת במקום מסויים בצא שהורו להם שם בזמן ביקורת כל שהיא לסתום את הפה במידה ושואלים אותם שאלות כאילו או אחרות או שהצבא ואו יותר נכון המפקדים שם יזכרו היטב מי דיבר. היו מקרים שבהם ראיתי הוכחות לשקרים של המפקדים שלי בשתי רמות ממעל זמן מה לאחר שעזבתי את המקום שבו הייתי למקום שבו הייתה לי הזדמנות לראות דברים שבמקום שבו הייתי בהתחלה לא היה לי הזדמנות זו , והמפקדים אמרו לנו דברים שהיו חוסר אמת. (יתכן והם לא שיקרו מתוך הוראה אלא מתוך בחירה אישית- לא נישמע לי הגיוני מתוך הקירות של הסיפור אבל שיהיה) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20115 | |
| למה שלא תתן לנו דוגמה של משטר תקין בו ניתן להעמיד | |
| מי שזוכר (יום שני, 16/12/2002 שעה 12:55) בתשובה לאברהמי | |
לדין אנשים כמו בכרי. תמיד מספרים לנו על כל מיני משטרים תקינים כאלה ובסוף יוצא שהכוונה היא לסוריה או לאפגניסטאן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20162 | |
| לא הבנתי מה רצית לומר? | |
| רועי בלום (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 0:56) בתשובה למי שזוכר | |
אני מתנגד לשפיטתו של בכרי גם אם שיקר בסרט. מתנגד לצנזור הסרט למרות שלתחושתי כרגע אין לי שום רצון לראות אותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20179 | |
| לא התכוונתי אליך רועי אלא למישהו שכתב כאן כי בכל | |
| מי שזוכר (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 13:48) בתשובה לרועי בלום | |
מדינה תקינה כבר היו מעמידים את בכרי לדין, סתם מעניין אותי איזה מדינה בדיוק היתה לו בראש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20200 | |
| משטר תקין למי שאינו זוכר | |
| יעקב נפתלי (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 22:33) בתשובה למי שזוכר | |
משטרו של מלך המשיח | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20218 | |
| המשיח האחרון קבור שבע אמות באדמה | |
| מי שזוכר (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 9:11) בתשובה ליעקב נפתלי | |
באמריקה. אל תשכח להודיע לנו מתי המשיח החדש מגיע על מנת שנוכל להתכונן יפה יפה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20055 | |
| רועי לכן שים לב קוראים לזה ''סרט'' למילה משמעויות | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:25) בתשובה לרועי בלום | |
רבות, מבחינתי, חבל על הזמן, והיות ומדובר בסרט שבוודאי עורכו או מי שכתב אותו קפץ על המציאה בזמן ובמקום ועשה מכך כסף מבחינתי יבורך , אני מצידי אצפה בסרט לא מצפוני אלא להיפך סרט שירגיע אותי יהנה ירחיק אותי מהמציאות , אולי ''נאמסיס '' בו נעשה טוב לכולם עוד לא ראיתי אותו נחשוב שזה ''ג'נין'',ואז אני בטוח לא -in.והמבין יבין שבוע טוב | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20059 | |
| פה בדיוק הנקודה | |
| רועי בלום (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:29) בתשובה לסוריא | |
כל פרט בחברה זכאי לבחור בעצמו מה יראה ומתי יראה. על הצנזורה למות סופית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20064 | |
| אכן צדקת לא לשכוח מדובר בסרט '' עם או בלי צנזורה | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:48) בתשובה לרועי בלום | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20082 | |
| אכן לא צריכה להיות צנזורה, אבל | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 8:57) בתשובה לרועי בלום | |
אז יוצר סרט תעמולה המשקר בכוונה תחילה, חייב לדעת שיעמוד לכל דין במידה ויפגע באמת, בעובדות ובאנשים אחרים. זהו המשחק הדימוקרטי. אי אפשר לנצלו מצד אחד ולטעון להגנה מצד שני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20092 | |
| באותה צורה | |
| רועי בלום (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:03) בתשובה לאברהמי | |
סרט אמריקאי שיהיה מובנה על מלחמות ישראל אולם ייפה או יער חלק מהאנשים מתוך רצון זה או אחר (כמו שקורה בכל הסרטים האמריקאים) אתה ורצה שגם אותו ניתן יהיה לתבוע? שוב מדובר בסרט, ישראל יכולה להחזיר בסרט משלה אם הדבר כל כך קריטי בעינייה. אני מעדיף לבחון בעצמי את העובדות ולא לתת ל14 איש שאיש ככל הנראה לא שמע עליהם לבחון את העובדות בשבילי. אגב כמו שציינתי אני מכיר יותר מאשר את הדקטור שהיה שם, אולם עדיין מתנגד לפסילת הסרט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20101 | |
| במידה ומישהו ייפגע משקרים שיופצו עליו בכל סרט | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:57) בתשובה לרועי בלום | |
או מופע אומנתי, גם סרט שיוצר באמריקה, הוא זכאי להגנת החוק, הציבור ולעיתים אף בעלי הקולנוע. והיו דברים מעולם. כמו שאמרתי, גם אני חושב שהצנזורה מיותרת, כי היא גורעת ממחוייבות היוצרים. תמיד הם יוכלו לטעון להגנתם שהם לא אשמים, לא יודעים, תלכו לצנזורה היא שאישרה את הפצת הסרט. ולכן, ללא צנזורה כל יוצר סרט יידע שהוא אחראי לתוכנו ולמסריו, ושאסור לו להשתמש בסרט לתעמולה שיקרית אלא לראותו בלבד. (דרך אגב, תעמולה חיובית תעבור בנקל. כלומר, אם בכרי היה מראה לנו ערבים המדברים באמת כואבת על מצבם אז הסרט הזה היה תעמולה נהדרת לנושא הפלסטיני. גם האמת בשטח כפי שהיתה מראה את ההרס שהושת על השכונה בג'נין). אינני מבין כיצד אתה מניח למישהו להפיץ שקר ביודעין ועוד לחזק את ידיו והתנהגותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20106 | |
| אברהמי - האם ראית את הסרט ? אם לא, מאיפה אתה יודע | |
| רפי גטניו (יום שני, 16/12/2002 שעה 11:17) בתשובה לאברהמי | |
מה יש בו או מה אין בו ? אני גם לא ראיתי אותו, אבל כעת לאחר החלטת הצנזורה אני כמט ורואה חובה לעצמי לראות אותו. מצ''ב קישורים 1) דברים שכתבתי בעניין בפא''צ לא מזמן 2) מאמרו של ד''ר צנגן 3) תגובתו של בכרי קישורים: ג'נין ג'נין: http://www.faz.co.il/thread?rep=18276&Page=1 מאמרו של ד''ר צנגן במעריב: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/081120... תגובתו של מוחמד בכרי במעריב: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/141120... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20129 | |
| לא ראיתי את הסרט המלא. ראיתי | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 17:48) בתשובה לרפי גטניו | |
קטעים מן הסרט באורך של 12 דקות בהם מרוכזים סילופי מלל מסמרי שיער, אירועים מבויימים המוצגים כמקור, סרגלי זמן משובשים וכו'. וגם כמובן ראיתי את הכתבה בטלויזיה. מעבר לראייה ופרשנות שונים, שזה לגיטימי ביותר, ביום 'עובדות' כאילו התרחשו באמת היא הוצאת לשון הרע, הכפשת החיילים ומכאן שישנו מקום לתביעת דיבה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20131 | |
| אני מבטיח לך שאילו היה בסיס חוקי לתביעת דיבה | |
| רפי גטניו (יום שני, 16/12/2002 שעה 17:53) בתשובה לאברהמי | |
יש מספיק ''נשמות טובות'' שהיו דואגות להגיש אותה. עצם זה שלא הוגשה עד היום, אומרת שאין בסיס חוקי לכך. מעבר לכך, אם ראית את תגובתו של בכרי לצנגן, אתה יכול להבין מה יכולה לעשות עריכה של 12 דקות וחיבור בין קטעים לעשות. השימוש בצנזורה מראה כי לא נמצאה לממסד דרך אחרת להתמודד עם הדברים למעט שימוש בכח השררה שיש בידו. בכך, הממסד ישיג רק מטרה הפוכה, כי יחסי הציבור שהוא עושה לסרט על ידי שימוש בצנזורה, אף משרד פרסום לא יכול היה לעשות. וכאשר יתירו בסופו של דבר להקרין את הסרט, צפוי לו רייטינג הרבה יותר גבוה ממה שהיה צפוי לו ללא כל הפיאסקו הזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20141 | |
| רפי באכרי לא מדבר אלי הוא עשה את הסרט | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 19:37) בתשובה לרפי גטניו | |
ולכן איני נוטה להיתרשם, צד ניטראלי צריך להרשים .ושוב למטבע שני צדדים, ושוב מי אמר שאכן כל מה שבסרט אכן אמת? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20142 | |
| אף אחד לא אומר שכל מה שבסרט נכון | |
| רפי גטניו (יום שני, 16/12/2002 שעה 19:56) בתשובה לסוריא | |
אבל אצל אנשים מבוגרים, קודם רואים, ואח''כ מביעים דיעה מה נכון מה לא ואם בכלל. זה שיש אנשים מבוגרים שמעדיפים שהשלטון יתייחס אליהם כאל ילדים קטנים, זה מדאיג. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20143 | |
| להיות ילדים זה להיות קצת נאיביים, ? | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 20:14) בתשובה לרפי גטניו | |
זה כולל את כולנו, | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20130 | |
| רפי בגלל הצנזורה תלך לראות את הסרט? | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 17:53) בתשובה לרפי גטניו | |
אז לך ותהנה מ-''נמסיס'', והצעה תקרא מה כתבתי אודות ''סרט'' צנזורה'' וכולי, ,,, | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20132 | |
| כל מה שמישהו מנסה לגרום לך לא לראות אותו, חובה | |
| רפי גטניו (יום שני, 16/12/2002 שעה 17:58) בתשובה לסוריא | |
למה ומה יש לו להסתיר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20134 | |
| הי אתה מזכיר לי את הבת שלי נו- | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 18:16) בתשובה לרפי גטניו | |
צפיה נעימה בכל זאת אני ממליצה ''נמסיס'' במקום? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20138 | |
| נמסיס על פי ספרו של אסימוב ? אם כן, אז בהחלט | |
| רפי גטניו (יום שני, 16/12/2002 שעה 18:52) בתשובה לסוריא | |
צריך להיות מעניין | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20140 | |
| שלחתי דוא''ל בנושא, סוריא | |
| סוריא (יום שני, 16/12/2002 שעה 19:28) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20168 | |
| אני מחכה לו בכליון עיניים | |
| שמעתי ש.... (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 7:56) בתשובה לסוריא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20158 | |
| אני לא תומך בשקר | |
| רועי בלום (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 0:04) בתשובה לאברהמי | |
אולם אני לא מתנגד לשקר בסרט יותר מידי. האמת היא דבר מאוד מוזר שבעין אחת רואים דבר אחד ובעין אחרת רואים דבר אחר. נאמר כבר פעם כי באומנות כמו באומנות אין דבר כזה שאין דבר כזה. היצירה שהוא יצר היא סרט, ניתן להוכיח כי הוא אינו אמת וניתן להתווכח עליו, ומו שציינתי אני תומך בצד הטוען כי אכן ממה שמוכר לי על הסרט אכן הסרט שיקרי, אולם רוב מה ששמעתי על האירועים הגיע לא מהתקשורת אלא ממקורות שאני מקבל את אמינותם בצורה גבוהה יותר מאשר את התקשורת, אולם אני מוכן לשמוע גם את מה שחושב הצד השני שקרה. אני לא חושב שיש אמת אחת מלאה בסיפור הזה לצד זה או אחר. ואני כמו שציינתי לא מכיר סרטים שבהם האמת לא שונתה בנקודות אילו ואחרות. לכל מקרה האם אדם ראשי להיות מוגן מהשקר? זו שאלה מוסרית יפה שאין לי כיום תשובה טובה לה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20053 | |
| סמרטוט מתון | |
| אריה פרלמן (יום שני, 16/12/2002 שעה 0:23) | |
אווירה של חלב חם ומתוק נחה על טורו של מיודענו. עד כדי כך שאילולא הייתי יודע - הייתי סובר שמדובר ככל הנראה בטור של... אורי אבנרי! 1) זילות החיים. ייחוס הרצחנות המזוויעה של השטן מקרית-יובל (לכאורה, לכאורה...) לכיבוש - הוא כרגיל אחד מההבלים המצויים בתעמולה השמאלנית מימים-ימימה. אלא שכאן מתעלה מר ספירו על עצמו, וטורח לציין כי השירות הצבאי בישראל יכול להיות רק גורם אחד ''מני רבים'' (כך ממש!) להתנהגות מסלידה שכזאת. מה אגיד ומה אומר? כמעט נסתתמו טענותיי: בוודאי שישנם גורמים רבים ומגוונים - שהלחץ הביטחוני הוא רק אחד שבהם - ולעניות דעתי רחוק מלהיות הראשון. 2) ג'נין ג'נין. גם כאן - על כורחי אני נאלץ להסכים לעיקרי הדברים של ספירו: יש לי אמון מלא בוועדת הצנזורה - מבחינת קביעתה שהסרט מלא שקרים וסילופים - אך ספק גדול בעיניי אם אכן היה מקום לפסילת הסרט. אני רחוק מלהיות מאוהב בצנזורה, ואם כי אינני שולל אותה באופן גורף - אני סבור שיש להשתמש בה בזהירות ורק במקרים של הכרח ממשי. אם ניקח דוגמא מתחום המחזות - שכבר לא נתון לצנזורה, ניזכר במחזה של מתי גולן - ''אטום'' - שירד מהבמה לאחר שורה של מחאות חריפות וקשות - גם מאת אנשים המכבדים ומוקירים את מתי גולן בדרך כלל - וגם מטעם אנשים הקרובים לו בהשקפת העולם. המחזה ירד - וללא צנזורה. יכול מאוד להיות שהיה מקום להתיר את הקרנת הסרט - אולי עם הקרנת אזהרה קצרה מראש, מטעם ה'ממסד הימני-גזעני-אימתני' - ולהניח לקהל לשפוט. אז - קרוב לוודאי היה מישהו מרים את הכפפה ומפיק סרט בשם - נניח - ''שקרי ג'נין'' - המפריך את כל דברי הבלע והסילוף. 3) ''מתנחלים בני עוולה'': באמת בני-עוולה. לחיות על נחלת אבותיהם? לחיות?! נו! היש פשע גדול יותר מזה? ברור שיש להפגין נגדם... ולהפגין נגד אותם הקולוניאליסטים המרושעים - שהולכים לטייל בארץ מולדתם. פשוט בושה. לגופו של עניין - אני דווקא הייתי ממליץ למתנחלי חברון להפציר במפקדי צה''ל לאפשר לאנשי ''שלום עכשיו'' להפגין מולם - ואף בתוכם. כך או כך היו יוצאים נשכרים: אם היו אנשי שלום עכשיו מתנהגים באלימות וגסות-רוח - הרי לנו אלימות שמאלנית למהדרין - חומר תעמולתי לעילא ולעילא להתהדר בו; ואם היו מפגינים באופן מסודר ובלתי-אלים - היו צריכים מתנחלי חברון לגשת אליהם, עם פרחים, עוגיות, גלויות וחוברות על העיר ותולדותיה בעבר ובהווה - וללא ספק היו גואלים כמה מהנפשות האומללות הללו לאהבת ארץ-ישראל - או לכל הפחות עוקרים מליבם הערל מעט מן השנאה העצמית התהומית. 4) ולסיום משהו פאתטי. אנשי השומר הצעיר - המביישים עמוקות את בחרותם - הלכו להסתחבק עם רוצחיהם וטובחיהם. אילו היו אנשי השומר הצעיר מממשים את האידיאולוגיה המקורית שלהם - יישוב ארץ-ישראל (על שתי הגדות) וסביבותיה במיליוני יהודים סוציאליסטים - אילו היו הולכים להקים קיבוץ ליד שכם - ולו רק כ''אנטי-תיזה'' ל''משיחיים הפאשיסטים מישיבת 'עוד יוסף חי''' - קיבוץ ליד שכם שיחיה בשלום ובהרמוניה עם ''המוני העם הערבי היושב בה'' - ניחא. הייתי מברך בשתי ידיי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20084 | |
| זילות החיים | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 9:10) בתשובה לאריה פרלמן | |
השירות בצה''ל אינו רלוונטי כלל לצורך קביעת אשמת הרוצח, מניעיו והתנהגותו. מה שרלוונטי הוא הרוצח עצמו, נפשו, הלכי מחשבתו, האינטרסים שלו והחלומות שלו. האדם הוא הוא עצמו ותדמית נוף הולדתו ומסלול חייו האישיים. הגרעין זה הוא עצמו. גורמים משפיעים פריפריאליים קיימים תמיד בכל מקום בו ימצא האדם, שהוא פוטנציאל של רוצח. הגורמים המשפיעים האלה הם אובייקטיביים וכלליים, ומשפיעים על כולנו, ע''פ המסננת הפנימים בפיתחנו לעצמנו. יותר משלושה מיליון אנשים שירותו בצה''ל לדורותיו וכל אחד היה גם עם עצמו. ודרך צה''ל עברנו כולנו, השופענו כולנו, ע''פ המסננת האישית של כל אחד מאיתנו. זה לא השפיע ישירות על דעתנו הפוליטית אלא דרך מסננות פרטיות - שנבנתה לפני השירות ולאחריו ע''פ המסננות הפרטיות שלנו, לא על התנהגותנו האישית, לא על התנהגותנו הכלכלית וכו'. כלל המרכיבים את תודעתו של אדם, מוסר חייו, פתיחותו האישית והחברותית, המארג הפסיכולוגי שלו וכו', נבנים נדבך על גבי נדבך לכל אורך חיין של כל אחד על בסיס אין סוף פרמטרים, חוויות, רשמים המשתלבים במינונים שונים אצל נפש האדם, באופן המתאים רק לו לעצמו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20125 | |
| אריה : הערה על זילות החיים, אלימות בחברה ועוד | |
| דוד סיון (יום שני, 16/12/2002 שעה 15:52) בתשובה לאריה פרלמן | |
1. אולי זכור לך המקרה של דניאל עוקב שרצח ליד מצפה רמון תייר אנגלי ופצע את חברתו לאחר שלקח אותם כטרמפיסטים במכוניתו מאילת. הוא טען כי מעשה הרצח הוא שלוחה ארוכת טווח מתקופת שרותו בסיירת רימון ברצועת עזה, שבשנים 1970/71 שעסקה ברצח (''חיסול'', בשפה הרשמית) של פלסטינים שסומנו כמחבלים. מתברר כי צה''ל הכיר בטראומה הנפשית שניגרמה לו בתקופת שרותו בסיירת, מה שקרוי תסמונות פוסט טראומתית, והוא קיבל על כך עשרה אחוזי נכות. אתה ממעיט מחלקו של הקשר בין פעולות הצבא ומה שקורה בחיינו האזרחיים. לצערי אני כבר הרבה זמן חושב שיש קשר בין האלימות בתוך החברה היהודית והמציאות בשטחים (אין לי דרך להוכיח זאת כי לא כתבתי על כך). עדין אני מאמין שאצלנו זה לא שיטה מכוונת של חינוך לאלימות והעיקר נובע מהעובדה שעלינו לעמוד במלחמת הישרדות עדין זה לא פטור מבקורת. יש לא מעט ממשתתפי הדיון כאן שדוחים את הקשר הזה מכל וכל אבל מצד שני קונים את הקשר של הטרור הערבי לתרבותם ודת האיסלאם. אני חושב שיש כאן סתירה כי גם אנחנו, היהודים (כולל החילונים), יצירה של המורשת התרבותית-דתית שלנו (כולל העכשוית). המלחמה המתמשכת בטרור הופכת לאט לאט למורשת ותרבות שלנ אם נרצה או לא. מאחר וישנו חשש, לפי מה שהבנתי מדבריך בפורום, שהמאבק בטרור ימשך הרבה זמן עלינו להיזהר מעליית ערכי האלימות בתוכנו. 2. התנהגות המתנחלים. ממה שמשתמע מידיעות עיתונאיות ואחרות אני מבין שהם נוטלים את החוק לידיהם אבל לא נענשים (חוץ ממקרים קיצוניים). לדעתי התוצאות של התהליך היא טיפוח אלימות בכלל החברה הישראלית. בשורה התחתונה אנחנו כולנו מפסידים. 3. מי אלה אנשי השומר הצעיר שמביישים את בחרותם? בברכה, | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20133 | |
| אין קשר | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 18:16) בתשובה לדוד סיון | |
וקורלאציה הסימביוזה של קיצוניות אסלאמית היונקת מן הדת ובין הנוסחה שהאלימות החברתית בישראל יונקת מן השרות הצבאי וההתנחלויות. עניין הקיצוניות הדתית האסלאמית היא זרם מסויים בתוך האסלאם שהולך ומתפתח במחזוריות כל מספר שנים, ותבוע בפרשנות מסויימת של הקוראן ומנהגי האסלאם. האלימות החברתית בישראל, איננה שואבת את מנהגה מן השירות או הכיבוש, ואפשר לבדוק את זה קודם כל אמפירית, ולראות שהאלימות בחברה לא גאתה עם חקיקת חוק שרות חובה ב- 1948, וגם לא גאתה עם תחילת הכיבוש ולאורכו, החל מ- 1967. אינני מבין איך אתה מקשר בין אלימות גבר אל מול אישתו, ומפרש זאת ע''פ מדיניות הכיבוש של ישראל. הייתי אומר דווקא, שאם יש קשר, הוא דווקא קשר של איפוק. אבל להערכתי, חייו הפרטיים של כל אדם יונקים מנפשו שלו ומהאירועים החברתיים להם הוא עד לאורך חייו. חלקם הקטן והפחות משפיע, הם אירועים משירותו הצבאי. שיש מחסום פסיכולוגי בין חיי היום יום לבין הרגע שאדם בישראל לובש מדים והופך לחייל חודש בשנה. הוא וכולם מבינים שבהיותו חייל הוא אחר, בדרך התנהגותו, ופעולתו. אדם שהוא אלים הוא אלים מטבעו, והוא אינו רוכש את אלימותו בצבא. הצבא יכול לדכא אלימותו לפרק זמן. אבל בביתו, בהתייחסותו לאישתו ולילדיו הוא מחובר לסביבה התרבותית בה הוא גדל. מרבית האנשים אינם אלימים, ולכן אינם רוכשים אלימות השירותם הצבאי. חלק האנשים הקטן סטטיסטית הוא אלים מלידה או מבית (מערכת יחסים עכורה עם הוריו, נניח) והוא נושא את המטען הזה איתו לביתו החדש, והופך להיות אלים כלפי אישתו או ילדיו. אבל עם כל זה חיינו היטב עד תחילת שנות ה- 90, עם כיבוש ועם שירות צבאי. והם לא השפיעו כלל על רמת האלימות. האלמנט החדש שנכנס בתחילת שנות ה- 90 הוא העלייה ממזרח אירופה, שהגדילה את הסטטיסטיקה (אם כי לא ברמה גבוהה במיוחד, כפי שנדמה לנו מקראית העיתונים). מולה התקיימו מספר תנאים נוספים כמו, חלקים נרחבים בה הם מיעוטי יכולת כלכלית, חלקי משפחה כאן ושם,תרבות שתיית משקות חריפים, משחקי המזל וכו', שגררו אצלם אירועים שהעלו מעט את הממוצע בישראל. יחד עם זאת ישראל היא אחת המדינות הפחות אלימות במערב, משהו באמצע וכלפי מטה. אולי אתה מתכוון ומפרש את חוסר הסובלנות של הישראלי הממוצע כאלימות, אבל זה סיפור אחר. שגם הוא לא קשור כלל לשירות הצבאי ולכיבוש, אלה לאורחות חיינו, כל אחד בביתו, ובכבישו, ובמשרדו, ובעירייתו ומול משרדי הממשלה. תרבות שזלגה פעם מחוגי השלטון ואחזה בכולנו. כולנו יודעים הכי טוב, הכי חכמים והכי מגיע לנו ... ראשונים. ו''ככה זה צריך להיות''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20070 | |
| השפה בה אתה משתמש, האלימות [*] | |
| כחול ולבן (יום שני, 16/12/2002 שעה 5:57) | |
[*] הוסר ביטוי לא ראוי [המערכת] המילולית בה אתה נוקט הינם כסדין אדום לנגד עיני. עד כדי כך, שפיתחתי לי רפלקס מותנה שמקשר בין השם ''אורי אבנרי'' לאלימות כנגד יהודים ולרציחתם. למרות זאת, החלטתי להתעלם מהרפלקס הנ''ל ועיינתי בחלקו הראשון של הדבר הזה שכתבת. לא התבדיתי. מרצח מתועב של אדם פרטי, לקחת והשלכת עלינו כיהודים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20071 | |
| טל''ח. | |
| כחול ולבן (יום שני, 16/12/2002 שעה 6:17) בתשובה לכחול ולבן | |
ממילא קשה להבדיל בין אבנרי וספירו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20079 | |
| אבל תודה, רפלקס משמעותי, שמאפשר לך לדעת מה בהודעה | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שני, 16/12/2002 שעה 8:50) בתשובה לכחול ולבן | |
עוד לפני שקראת אותה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20085 | |
| אני סומך על כחול לבן שהוא יודע מה הוא אומר | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 9:13) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20091 | |
| כחול לבן - מה זה טל''ח? | |
| אורסון וולס (יום שני, 16/12/2002 שעה 9:50) בתשובה לכחול ולבן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20100 | |
| טל''ח = טעות לעולם חוזרת | |
| מרדכי צימרמן (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:55) בתשובה לאורסון וולס | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20122 | |
| תודה. | |
| כחול ולבן (יום שני, 16/12/2002 שעה 13:53) בתשובה למרדכי צימרמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20080 | |
| זילות החיים וקלות האלימות | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שני, 16/12/2002 שעה 8:51) | |
מועצת העיר תל-אביב הפכה לזירת קרב. הייתכן שיש קשר בין הדברים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20088 | |
| בושה גדעון, פשוט בושה...[*] | |
| מרדכי צימרמן (יום שני, 16/12/2002 שעה 9:18) | |
[*]הוסרו ביטויים לא ראויים איך אתה מעז להאשים את צה''ל במותה של הילדה הקטנה הודיה. תתבייש. אני מכיר הרבה אנשים ששירתו בגולני וביחידות קרביות אחרות והפכו לרופאים, עו''ד, רו''ח ואנשי עסקים מצליחים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20089 | |
| מילה אחת למאמר שלך על פימשטיין. [*] | |
| אורסון וולס (יום שני, 16/12/2002 שעה 9:24) | |
[*] הוסרו ביטויים לא הולמים [המערכת] הכותב לקח מקרה של רצח של אב את בתו שהוא מקרה קלאסי אזרחי פלילי והשליך אותו על הצבא. כמוצא שלל רב גדעון ספירו לא בוחל בשום ניואנס כדי להשתלח בצבא ההגנה של ישראל. עוד מקרה קלאסי של נסיון לנגח את אולי השריד האחרון של שפיות במדינה שאזרחית הסתאבה והפכה לסדום ועמורה. ונוסיף את גדעון ספירו לרשימה ''מכובדה'' של אישים מן השמאל הישראלי כמו שולמית אלוני שבשעתו יצאה לתקשורת העולמית וכינתה את צה''ל קלגס וחייליו פושעי מלחמה. מה שישראל צריכה היום זה משטר צבאי כדי להתגבר על הסרטן השמאלני שבשם הדמוקרטיה המזוייפת שיצר כאן מחסל את מדינת ישראל טיפין טיפין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20093 | |
| בא נסגור על משטר צבאי באזור הדימדומים | |
| שקד (יום שני, 16/12/2002 שעה 10:04) בתשובה לאורסון וולס | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20112 | |
| רק משטר צבאי יציל את עם ישראל מחורבן | |
| אורסון וולס (יום שני, 16/12/2002 שעה 12:49) בתשובה לשקד | |
אנחנו לא בנויים לדמוקרטיה. בדמוקרטיה צריך אינטגריטי צריך לשמור על חוקים ובמיוחד צריך כלים כדי לאכוף את החוקים. אנחנו עם של תחמנים עם של קומבינות של שחיתות וסיאוב. רק משטר מלוכני או דיקטטורי יציל את ישראל מחורבן. רק במדינת ישראבלוף חוקר משטרתי רם דרג הנתון בחקירה בעצמו יכול להמשיך ולחקור פרשיות שוחד ושלמונים. בני פלד ז''ל צדק לכל אורך הדרך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20113 | |
| מלך! אנחנו רוצים מלך אבל יש לנו תנאים בעניין | |
| מי שזוכר (יום שני, 16/12/2002 שעה 12:52) בתשובה לאורסון וולס | |
ודבר ראשון זה שהמלכה תהיה יפה ושהנסיכים והנסיכות יהיו חמודים. עם כל השאר כבר נסתדר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20117 | |
| רק המצביא המאמין יוכל להציל את שארית הפליטה מן | |
| ארץ הבצ (יום שני, 16/12/2002 שעה 13:06) בתשובה לאורסון וולס | |
הפלסתינים והשמאל | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20127 | |
| מתי בפעם האחרונה היה כאן מנהיג שאינו גנרל? | |
| שקד (יום שני, 16/12/2002 שעה 16:41) בתשובה לארץ הבצ | |
אלא אם הכוונה למצביא מאמין - מלשון מצביא עם כיפה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20108 | |
| הצבא הנאור הזה רצח (או חיסל/הרג/המית) 25 אזרחים | |
| מי שזוכר (יום שני, 16/12/2002 שעה 11:29) בתשובה לאורסון וולס | |
תמימים בחודש האחרון, ביניהם זקנה בת 95. אם זה המעוז של השפיות מה לנו כי נלין על הפימשטיינים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20103 | |
| ואני לתומי חשבתי שלא הצבא הפך את פימשטיין לרוצח, | |
| מנשביק (יום שני, 16/12/2002 שעה 11:02) | |
אלא אברהם העברי, אבי אבות אבותיו, שיצא לעקוד את בנו יצחק בהר המוריה ולא הסתייע בידו. היתכן כי פימשטיין בסך הכל נתלה בגדולים? לעומת זאת, לו אני סניגורו של פימשטיין בבית דינו של גדעון ספירו - הייתי טוען שהרגתי את הילדה למען העניין הפלשתיני, כלומר - כדי להפנות תשומת לב למאבקו של העם הפלשתיני הדווי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20105 | |
| מתי אבי אבות אבותיו עקד את בנו? | |
| אברהמי (יום שני, 16/12/2002 שעה 11:14) בתשובה למנשביק | |
הוא רק רצה ולא יצא, ללמדך שאסור לעקוד את בינך, כי אפילו אלוהים לא רוצה את זה. הפלסטיני עוקד את בנו בגאון. ועל כך ספירו גאה, כאילו הוא עצמו אביהם. וכדאי שתקרא מה כתב שמעון מנדס על הסוגיה המעניינת הזו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20107 | |
| ואנחנו? אנחנו לא עוקדים אותם בגאון? | |
| מי שזוכר (יום שני, 16/12/2002 שעה 11:27) בתשובה לאברהמי | |
האם אנחנו מתביישים בבנינו שנופלים על משמרתם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20121 | |
| נו, אתה רואה, אברהמי, יש כאלה שקופצים | |
| מנשביק (יום שני, 16/12/2002 שעה 13:37) בתשובה למי שזוכר | |
על עקידת יצחק כמו על מכירת סוף העונה. ספירו, לעולם לא תצעד לבד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20154 | |
| ספירו לבד. במובן הסימלי | |
| אבנר בן בסט (יום שני, 16/12/2002 שעה 23:29) בתשובה למנשביק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20119 | |
| סתאאאאם, חשבתי שאם מייחסים את מעשהו של פימשטיין | |
| מנשביק (יום שני, 16/12/2002 שעה 13:35) בתשובה לאברהמי | |
להשראת ''צבא הכיבוש'', אז כבר אפשר לייחס אותו להשראת ''המאפיה היהודית בניו-יורק'' וגם ל''עקידת יצחק'', ובעצם לכל מה שמתחשק. למה? סתאאאאאאאם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20118 | |
| אין תיאור אחר [*] | |
| ישראלי פזיז (יום שני, 16/12/2002 שעה 13:09) | |
[*] הוסר ביטוי לא הולם מהכותרת [המערכת] לפלסתינים אין אף עצם אוטנטית בגוף הוויתם ולכן הם צריכים את השמאל הישראלי שייקח את הדימויים מהנוף הישראלי והיהודי ויעשו בהם שימוש למען הפלסתינים. אלה פשוט אנשים שהחליטו שאנחנו האשמים באנטישמיות ובשנאת הגויים אותנו. הנה שתי דוגמאות רק מהשבועיים שלושה אחרונים. כאשר כתבתי על הרשל גרינשפאן כמייצג העם היהודי ספירו מיד התקומם ואמר שהוא דווקא מייצג את הפלסתינים וכשהשוותי בין הדיזוננס של השמאלנים למעשיו של אביה של הודיה מגיב ספירו בהשוואה מטה דווקא לכיוון ההפוך (הכיבוש הצבא בלה בלה), חבל שהוא מתעלם מכך שדווקא מדובר בפעיל שלום לשעבר. השמאלנים פשוט הפכו לחדלי אישים ולעת עתה (עד להתאסלמותם המלאה) הם מזדהים באופן מלא ומוחלט עם הפלסתינים ולפני שהם חוצים את הקווים לגמרי הם רוצים לקחת יחד אתם כמה שאפשר מטען מהעגלה שלנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20120 | |
| עוד פעם [*] | |
| ארץ הבצ (יום שני, 16/12/2002 שעה 13:37) בתשובה לישראלי פזיז | |
[*] הוסר ביטוי לא הולם [המערכת] השמאל לא יתאסלם הוא הרבה יותר מתוחכם הוא יתן לפלסתינים להחריב את המדינה וזאת של מנת לקרקע את שלטון הימין. אחר כך הוא יקנה בממון את השלטון מהפלסתינים ויקים פה את הדיקטטורה של האליטות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20155 | |
| מי זוכר [*] | |
| אבנר בן בסט (יום שני, 16/12/2002 שעה 23:32) בתשובה לארץ הבצ | |
את מה שספירו אומר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20180 | |
| אין מה לזכור, כולם יודעים שהוא צודק | |
| מי שזוכר (יום שלישי, 17/12/2002 שעה 13:50) בתשובה לאבנר בן בסט | |
וזה מה שכואב לך כל כך | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=20234 | |
| מי שזוכר: ''אין מה לזכור'' = דיסוננס מובנה - מ.ש.ל. | |
| ישראלי פזיז (יום רביעי, 18/12/2002 שעה 13:28) בתשובה למי שזוכר | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |