פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1043
| הוא לא יוכל לקבל אחריות לבטחון ישראל ... | |||||
| רפי גטניו (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 15:26) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19598 | |
| נסתפק בכך שהוא לא יהיה חבר כנסת | |
| מי שזוכר (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 15:43) | |
ואפילו לוח השנה הבורמזי לא יעזור לו בעניין זה. ובבניין ירושלים ננוחם | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19599 | |
| הוא יהיה גם חבר כנסת, | |
| רורי (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 15:56) בתשובה למי שזוכר | |
וגם שר הבטחון,אבל לצערי הוא לא נמצא במחנה הנכון, | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19600 | |
| למר ביטחון גטניו | |
| מרדכי צימרמן (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 16:56) | |
האם אתה מסוגל לקחת אחריות לבטחון המדינה וכל אזרחיה ?. ואני מדגיש כל האזרחים כולל מתיישבי יש''ע ומיעוטים. שנאת הימין, ואני מרשה לעצמי לומר שאפילו שנאת בני עדות המזרח, מעבירה אותך על דעתך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19601 | |
| ומה על אהבת ישראל היא לא מעבירה אנשים על דעתם? | |
| ארץ הבצ (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 17:08) בתשובה למרדכי צימרמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19602 | |
| צימרמן- אם לא הבנת, את הדברים שבכותרת הוא אמר... | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 17:36) בתשובה למרדכי צימרמן | |
לא אני. אני רק ציטטתי אותו. איפה אתה מוצא אצלי שנאת ימין ? ומאיפה הקרצת ''שנאת עדות המזרח'' ? הנפגעים הראשונים מתקציב בטחון מנופח וחסר פרופורציות הפוגע בכלכלה האזרחית הם השכבות הסוציואקונומיות הנמוכות, או ''קואליציית הדפוקים'' שבד''כ אינם שותפים לחגיגה, משום שאינם קרובים לצלחת. אני מתרעם על כך, ואתה מסיק מזה שאני שונא את עדות המזרח ? נו באמת. בעניין לקיחת אחריות. אם יוציאו מכרז לתפקיד שר הבטחון, ויגידו שהוא צריך לבצע את משימתו עם חצי מהתקציב היום, אני מבטיח לך שיהיו מספיק קופצים על המשרה, והם יהיו לא פחות טובים מזה הנוכחי. הדרך היחידה למי שאינו יכול לשאת באחריות היא לא לרוץ ולחפש את הסמכות. אבל אי אפשר לרוץ לתפקידים ציבוריים, להגיד שלא ניתן לשאת באחריות, ולהישאר בתפקיד. זו לא התנהגות ציבורית הולמת (אם יש עדיין משמעות לביטוי הזה). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19616 | |
| גטניו, דווקא קיצוץ תקציב הביטחון יפגע בשכבות | |
| אחד העם (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 22:45) בתשובה לרפי גטניו | |
הנמוכות: א. תמיכה חברתית - מרבית המשרתים ביחידות הביטחון הם משכבות הסוציו-אקונומיות הבינוניות והנמוכות. פגיעה בתקציב הביטחון תפגע רק בהם ולא בשכבות הגבוהות. ב. צמיחה כלכלית - תמיכה כלכלית בביטחון תזרים כסף לתעשיה - יצור, תחזוקה של מוצרי צריכה צבאיים. תמיכה בתעשיה תתרום לצמיחה הכלכלית של כל המדינה. ג. דרישה ביטחונית - דרישות הביטחון של ישראל הולכות וגדלות. צריכים לתת תשובות לאיומים גרעיניים, כימיים וביולוגיים של מדינות באזור ומצד שני תשובות לארגוני טרור הבין לאומי. תמיכה אמיתית במערכות הביטחון הן בחיינו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19682 | |
| אתה צודק במאה אחוז. דווקא קיצוץ בתקציב הביטחון | |
| אבנר בן בסט (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 21:19) בתשובה לאחד העם | |
יפגע בהתאוששות הכלכלית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19685 | |
| כמו שיש התאוששות כלכלית עכשיו - ככה היא תפגע. | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 21:30) בתשובה לאבנר בן בסט | |
מערכת הבטחון היא מערכת המורכבת בעיקרה מגופים לא יצרניים, אלא צרכניים בלבד. ככל שהיא גדלה ותופחת, כך קטן חלקם של מגזרים אחרים בחברה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19605 | |
| לגטניו: ללא הנימה האישית הנושבת מדברך, אתה צודק- | |
| רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 19:12) | |
--מבלי להכנס לאספקטים אישיים, אתה צודק בתביעתך לקיצוץ בתנאי צבא הקבע. אני אשית העליתי את זה לא פעם אחת כאן בפורום. משכורות אנשי הקבע צריכות להיות קשורות בנעשה בשוק העבודה. איני בדבר על משכורות הדרגות הנמוכות או הדרג הלוחם ששם המצב הוא סביר. אני מדבר על משכורות דרגי הביניים מסא''ל ומעלה בתפקידי מטה. דרגים אילו נהנים מתנאי הפרישה פאנטאסטיים לפי כל קנה מידה, בארץ אוכלת יושביה כאן, והם רוב משתכרי הצבא ומערכת הביטחון. אדם בן 40-45 מקבל פנסיה תקציבית שאיש פרטי בכדי לקבלה, צריך לחסוך בין 2 ל 4 מיליון שקלים, וזאת עד גיל 40...גיל הפרישה לאנשי מטה בכל מערכת הביטחון צריך לעלות לכוון 60-65 כרגיל. כיום בפרישה בגיל 40-45 עוד דרכו של הפורש לפניו, והוא כבר מקבל תגמולים של אדם זקן שאינו עובד. אם יאיימו המלעיזים שהצבא יתרוקן מכישרונות בגין ההרעה, נחייה וראה. אני לא מכיר איש שנשאר בצבא הקבע רק בגלל הפנסיה. הם נשארים מסיבות נוספות כמו עניין ואתגר ואפילו ציונות. אם מישהו נשאר בצבא רק בגלל תנאי הפרישה- שיפרוש! מערכת הביטחון לצרכי שכר היא: הצבא, השב''כ, המשטרה, השב''ס, המוסד ואפילו כיבוי האש. כולם צמודים. גם ה''הברקה'' שבדרגות הבכירות מאלוף וניצב במקביל במשטרה ויתר כוחות הביטחון בהתאמה, מקבלים פנסיה של 4 אחוזים לשנה נצברת היא עוות שקשה לקבלו. הקטנת תנאי הפרישה או העלאת הגיל אליה, יקרינו חזק גם על יתר התגמולים המשולמים ע''י הצבא\יתר כוחות הביטחון, קרי תשלומים לאלמנות יתומים ושאירים, שכמובן עיני לא צרה בהם, אך הם צמודים לעוותים שהמשק מתקשה לשאתם. למי שאינו יודע, מחצית תקציב הביטחון היום הולכת על סעיפי שכר ותגמולים. יש לנו בעיה בכנסת והיא, כל אותם בוגרי מערכת הביטחון המשרתים עתה בכנסת והם הלוביסטים החזקים ביותר לכל שינוי בהטבות לאנשי הביטחון. שמות לדוגמא לאנשים בעלי פנסיה ממערכת הביטחון: מתן וילנאי,גדעון עזרא, אפרים סנה, מופז, אפריים איתם, אריאל שרון{כמובן}, עמרם מיצנע{לעתיד}, ועוד קצינים במיל. בדרגות נמוכות יותר ששמם אינו עולה לי בזיכרון כרגע. נכונה ההגדרה שממדינה בעלת צבא הפכנו לצבא שיש לו מדינה. צריך להחזיר המשוואה למקורה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19668 | |
| אשכנזי - תודה על תגובתך, ועל תרגום מספרי התקציב | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 20:10) בתשובה לרפי אשכנזי | |
לש''ח ושווי משכורת, מה שמסבר את האוזן , ומדגיש ביתר שאת את נכונות דבריי. הנימה האישית שנלוותה לדבריי עלתה בעיקר בגלל קלות הדעת הבלתי נסבלת שבאמירה של שר הבטחון כי ''אינו יכול להיות אחראי'' ובד בבד , ממשיך את המשחק הפוליטי כאילו כלום. אותי בתנועה לימדו שסמכות באה עם אחריות, ולא ניתן להפריד בין השניים. מי שאינו יכול להיות אחראי, שלא ירדוף אחר השררה. בידידות רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19754 | |
| אשכנזי שם את האצבע על הנקודה הכואבת והיא הלובי | |
| ראובן גרפיט (יום חמישי, 12/12/2002 שעה 15:40) בתשובה לרפי אשכנזי | |
של אנשי הצבא. שימו לב כמה אנשי ביטחון מיל מצויים בצמרת המערך , לא בחינם הלך הזרזיר אל העורב. משרד הביטחון מנוהל בשיטת החבר מביא חבר. כולנו צועקים ובצדק על השחיתות הדתית/ חרדית וההטבות ל תלמידי ישיבות ולרבנים אך הצעקה חייבת להיות מופנית, כפי שמר אשכנזי מפנה את האצבע - גם למערכת הבטחון ובהקדם .אחרת התקציב שלנו לא יעמוד בעומס זה. מר ניר גלעד מנכ''ל משרד האוצר הינו אחד הבולטים מהכלכלנים אשר אינו ירא לעמוד בפרץ של ''הצעקות'' המדומות של נציגי משרד הביטחון לעוד ועוד. אני מאד מקווה שהצעתו של מר אשכנזי תמצא אוזן קשבת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19614 | |
| הוא לא צריך להיות שר ביטחון? | |
| אחד העם (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 22:29) | |
למה? וכל תשובתך היא סוגיית תקציב הביטחון. נימוק קצת מצחיק ולא רציני. כל ארגון, בודאי מערכות הביטחון, רוצות לבסס ולהרחיב את יכולתן מול האיומים הקיימים והעתידיים. מערכת הביטחון אחראית על ביטחון חיינו, והיא רוצה ומחוייבת לעשות את זה בדרך הטובה ביותר - ע''י פיתוח והצטיידות במערכי נשק ומידע חדשים, אימון הכוחות ולהמשיך לחימה יומיומית בטרור. כל שר ביטחון, ליכוד או עבודה, מייצגים את המערכת שלהם. הממשלה והכנסת צריכים לקזז/להוסיף ולאשר. ומופז עושה את עבודתו נאמנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19618 | |
| כשלונותיו האיומים כרמטכל וההדרדרות במצב | |
| מי שזוכר (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 22:53) בתשובה לאחד העם | |
הבטחוני מאז כניסתו לתפקיד הן סיכות טובות על מנת שלא יתמנה מחדש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19632 | |
| אני טוען שתקציב הבטחון ודרך ניהולו הם סכנה | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 1:05) בתשובה לאחד העם | |
קיומית למדינת ישראל. שאסור לתת לגנרלים לנהל אותו. (שזו גם הכשרתם היחידה מטבע הדברים - הם לא הספייקו לעשות יותר מזה) הגיע הזמן שאזרחים ינהלו את ענייני בטחון של המדינה. הצבא כמו כל ארגון , מטרתו היא שימור ..הארגון עצמו, ולא המטרות לשמן הוא קיים. במדינות מתוקנות יש מערכות בקרה אזרחיות המבקרות את גופי הבטחון השונים. אצלנו גם במערכות האזרחיות יושבים גנרלים לשעבר שמנטלית עדיין לא פשטו את המדים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19646 | |
| כמה שאני מסכים איתך רפי גטניו. | |
| אליצור סגל (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 13:02) בתשובה לרפי גטניו | |
לק''י כבר שנים שלא היה לנו שר בטחון באמת. מופז המשיך מתפקיד הרמטכ''ל לתפקיד שר הבטחון. גם אצל נתניהו זה היה כך - מרדכי פשט מדי אלוף והתמנה לשר בטחון תוך שהוא פורק את תסכוליו על כך שלא מונה לרמטכ''ל. רבין וברק הגנרלים בדימוס מינו את עצמם גם לשרי בטחון של עצמם. בקיצור, כבר דור שלם שאין פיקוח אזרחי אמיתי על הצבא. לדעתי הפתרון האפשרי הוא להריץ את דליה איציק או את לימור לבנת ששתיהן נבחרו במקום השישי לכנסת במפלגותיהן לתפקיד שר הבטחון. אולי הנשים ינקו שם את הטינופת שהגברים השאירו אחריהם. בכל מקרה קשה לי לחשוב שהן יהיו יותר גרועות מגברים שמלאו את התפקיד הזה. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19637 | |
| מופז כסמל עידן הדמדומים | |
| יורם המזרחי (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 5:15) | |
מופז כסמל מדינת-החומוס ==================== בפרק האחרון של ימי מר שאול מופז כחיל,לפני שנודע על ''השידול הנעים'' שהפעיל הסולטאן אסאדאללה שרון (אסד: אריה אללה: האל) ''וההענות הענווה'' של הרמטכ''ל הפורש לגו'ב -קרה שמפקד הצבא נקלע לכביש חברון באר-שבע בדיוק כשהתגלה מטען-צינור ומטען אחר התפוצץ.....הרמטכ''ל הפסיק מייד את הסיור,שנועד לבקר אנשי מילואים והוטס מהשטח,כאילו מדובר בחילוץ נועז מדרגה ראשונה. אנשי המילואים,שהמתינו ''לבוס'' שנהג שלט כהרגלו ועברו כלוחם - רתחו ובצדק על מה שהגדירו ''התנהגות תמוהה'' של מפקד שהעדיף לצאת מהשטח הנגוע....הרמטכ''ל לא הגיב,אך אחד מעוזריו אמר ותרץ כאילו להצטדק ''הרמטכ''ל היה בסיכון''....הארוע בהרי חברון,כפי שהגיע לידיעתי באמצעות התקשורת,הציג תמונת קצין בכיר בסוף ''ימי מדיו'' הרגיש לעתידו האזרחי-פוליטי יותר משהוא קשוב לקולות מבקריו לובשי המדים ולפי כך התנהג,על רקע סכנה ,בשיא הזהירות אך בסך הכל כאחד הנגוע תסמונת ''החיים מתחילים רק אחרי המדים''.... כל זה מאפיין לדעתי, תופעה חברתית מסוכנת של ניצול מעמד אישי בצבא ''לשימון החלקה נעימה לקריירה פוליטית''......וכך קרוב לשעת האפס,בדיוק כפי שעשה שאול מופז על כביש חברום פשוט ''לא לוקחים סיכון''... ------------------ למען האמת חשוב לציין ששאול מופז אינו ''המוצנח הראשון'' והזהיר שזינק מצבא לפוליטיקה הישראלית, אך בכל מה שקשור אליו - בולטת עד כה התנהגות צינית המזלזלת בציבור הבוחרים,התנשאות מכוערת והתייחסות עצמית מתיהפיהפת, המזכירה את המלכה מסיפור הילדים, ההיא עם הראי ,שהאמינה בכל לבה שהיא היפה מכולן...מר מופז המתין,כך נראה,לראות את כוון ותנועת שבשבת הרוח האלקטורלי שהצביעה מעבר לכל ספק אל הליכוד וכך נענה ''לפניית ראש הממשלה'' והסכים להיות שר-ביטחון ותוך כך התפתה כנראה להאמין שהוא באמת ''נכס אלקטורלי'' היכול,אם רק ירצה,לכבוש בעתיד את הליכוד או כל מפלגה אחרת,כל זה בדרכו הלאה,לכסא ראש הממשלה..... ------------ ''הדמוקרטים'' הגדולים והמובהקים בליכוד,ארגון החרד כידוע לסדר ציבורי צח כסדין לבן ובראשו הסולטאן אסדאללה שרון,לא היססו לאמץ את הרמטכ''ל היוצא ומכוון שממילא ''סוכם אתו'' שימונה לווזיר החשוב ביותר בחצר הסולטן,התאפשר במצב בו אין מחסומים חוקיים העשויים למנוע מהלך כזה והנה עוד לא ''התפקד '' לליכוד - כבר מצא הווזיר החדש צורך להבהיר לעם היושב בציון ועיתונאיו החרוצים -שהוא הספיק ''להביע דאגת תקציב'' וכיו''ב בעניין משרדו המסורבל ואפילו''סגר'' עם הסולטאן מה ואיך יקבל משרדו, בלי לטרוח להכין רשימת בקשות תקציביות שיעמדו לבקורת הציבור ונבחריו. אפשר בהחלט שההתבטאות היתה בסך הכל ''עוד יציאה'' אך העדר הערה/תגובה מיידית של הסולטאן ולשכתו ''שככה לא עושים ועל הווזיר להתאזר בסבלנות ואיפוק ובעיקר להתנהג כראוי למי שמשתתף בהליך דמוקרטי'' - מלמד כאלף עדים שזו השיטה והנורמה המשתרשת ומכלה כל חלקה טובה... ------------ ככלות הכל,בשיטה העקומה של ''רפובליקת- החומוס'' אין צורך בהליכים פרלמנטרים,או צעדים ברוח החוק (המהווים,בעיני השררתיים מטרד???) ובדיוק כמו שמקבלים בחטף החלטות יום-יום, הקשורות לחיי אדם ''סוגרים'' על תקציב......כך ''סגרו'' פעם אחר פעם על דרך התגובה לפיגועים,כך ''סגרו'' ועוד ''יסגרו'' על מה שיעשה או לא יעשה במוקטעה,כך ''סוגרים'' איפוא והיכן להרוס בתים,או לעקור מטעים ואפילו,רחמנא ליצלן ''סוגרים'' על טובות הנאה שונות ומשונות מהסוג האישי ובכל הרמות והדרגים החל ''בג'וב לילדה בגלי צ.ה.ל'' או להבדיל ''כמה אחוזים ממכירת נשק כל שהיא יקבלו פלוני ואלמוני'' וללא ספק כך ''סוגרים'' גם על ''מינויים משומנים'' ובפרט מינויים שהסולטאן חפץ בהם . ------------- מעשה מינוי מופז לשר-הביטחון והכללתו האוטומתית בצמרת הליכוד,כאילו מדובר במישהוא ''שגדל'' בסניף מסניפי המפלגה ונאמניה ובוודאי שעל ברכי בית''ר ומה שבא בהמשך,אחרי שהאדון התפקד למפלגתו הנבחרת- מזכיר ''ניגוב'' צלחת חומוס,פעולה פשוטה הקשורה בבציעת פיתה,טבילה וניגוב,ללא ''פינ'ס '' או נסיון להראות לפחות כמי שקשורים למערכת מפלגתית דמוקרטית מסודרת.....הכל בא אם כן בארץ-חמדת גם הפעם ''כניגוב חומוס ברוטב פריימריס'' ויש האומרים שהמעשה נעשה לפעמים בשיטת קבלני-עפר ואבחות סכין-דחפור,שכן בעידן הדימדומים הזה- מדובר בראש ממשלה המכונה (להנאתו) ''בולדוזר'' שהוא כידוע כלי המחייב זהירות, שכן מפעילו יכול,אם ירצה,לרסק כל מבנה ולמעוך כל כלי אחר העומד על דרכו.... ------------ העידן הוא עת דמדומי ''צלחות החומוס'' מפני שיותר מאשר אי פעם בעבר,עתיד המדינה תלוי בשגיונות הסולטאן ומי שהאיש חפץ ביקרו...העידן הוא עת ''סגירה וניגוב לאומי'' כמעט בכל תחום ולצלחת הבוס קשה להתקרב,אלא אם כן שייכים ''לחוג מצוצמם'' היכול להדחק לשולחן....בחוג הנבחר הזה,של הסולטאן המזדקן לא מעיזים לדבר (בינתיים) על מלחמות ירושה,אף שבודקים בשבע עיניים מי הוזמן לשבת קרוב לצלחת החומוס?.... לווזיר הביטחון לא היה,עד כה,קושי מיוחד להתקרב לצלחת החומוס ואפילו לטבול אצבע או שתיים עמוק בשמן הזית...הסולטאן עצמו הוא מי שפינה לו מקום,הסיט הצידה מלחך פנכה או שניים מהיותר ותיקים במפלגה ''האידאולוגית חסרת האידאולוגיה'' והוכיח למפלגתו סיעתו,אנשיו ו...לעם היושב בארץ-חמדת שהוא יכול ''לסגור'' עם מי שירצה ובכל רגע,מעל לנבחרי מפלגה ומוסדותיה, מעל נבחרי הכנסת מסיעתו ומחוץ למעגל עובדי המדינה....למעשה,כך הוכיח הסולטאן-הממנה , הוא חזק לא פחות מקליגולה וגם הוא יכול ''אם בא לו'' למנות סוס לתפקיד סנטור.... ----------------- הבעיה אם כו אינה שאלת אמינותו הציבורית של הווזיר מופז,רמתו המוסרית ,או שיקול דעתו (שכן לצד הסולטאן אסדאללה שרון אסור (!) להיות בעל דעה...) אלא שאלת תדמית מדינת-ישראל כחברה במשפחת העמים. במשך שנים רבות היה נהוג לראות את ישראל כחברה ''בחוג-המצורעות'' שהיו בעיקר אירן של השאח,תורכיה של הגנרלים,דרום- אפריקה של האפרטהייד ועוד מאתיופיה דרך ארגנטינה ועד צ'ילה אך באחרונה ובלחץ הארועים והשינויים הבין לאומיים- ישראל הרקיעה למעמד ייחודי ''קלאסה'' משל עצמה,ארץ-עוץ ממדרגה ראשונה הנראית ''כרפובליקת חומוס'' המתנהלת ,במהירות,על נתיב מסוכן שהווזיר מופז הוא בסך הכל אחד מסמניו..... ----------------- כאן חשוב להבהיר שבמקרה הזה ובינתיים הכל מתנהל לפי אישיות הסולטאן צרכיו דעותיו ויצריו ומבחינה זו כך היו מתנהלים הדברים גם עם האיש היה סולטאן העומד בראש מפלגת העבודה....חשוב להזכיר שאלילו של הסולטאן היה דוד בן-גוריון, מפא''יניק ואחר כך איש רפ''י ממציא הממלכתיות הישראלית המעוותת ומי שיצר מדינה בה אין הפרדת דת ממדינה,אתוס צבאי-בטחוני ומיתוס גיבורים נערצים שאחד מהם,היה בפירוש הסולטאן הנכחי.....עיון בדפי ההסטוריה הישראלית הקצרה מראה את קווי ההשוואה בין שרון לבן-גוריון ומי שיתעכב על תולדות ראש הממשלה הראשון ואיש מפאי לא יתקשה להבין לאיזה כוון התדרדרות מוביל ראש הממשלה האחרון והנכחי, שגם הוא ''כריזמטי'' עצמאי בדעותיו,עקשן כפרד המוכן,בכל רגע למאוס בחבריו הקרובים ביותר,בפרט כשאלה קוראים אותו לסדר.....המבחן,כך נראה לי יבוא זמן קצר אחרי הבחירות הבאות,כשחבריו החדשים של מופז ינועו במעגלי שמחת ''אני בפנים'' או זוועת ''איך זה שאני בחוץ'' וכשהאבק יתפזר והמציאות הפוליטית תטפח על פניהם, ינהגו כקודמיהם בדרך ''האמבית'' של פילוג ופיצול שאז ילמד שר הבטחון החדש והטירון....שבפוליטיקה הישראלית אין רחמים ויותר מכך .....אין חברים..... --------------- | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19662 | |
| ליורם: ביקורת נוקבת ומדוייקת שבהחלט יש לה מקום... | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 16:58) בתשובה ליורם המזרחי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19666 | |
| ליורם , תודה על הניתוח המעמיק. כיוונת את חיציך | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 19:56) בתשובה ליורם המזרחי | |
השנונים בדיוק לנקודות התורפה של מובילי מערכת הבטחון, כפי שהם נראים כיום. מפחיד לחשוב שהקרב על הירושה של שרון בליכוד (בבוא היום) יתנהל בין שר הצבא דהיום, לבין הטוען לכתר מאתמול. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19752 | |
| מפחיד לחשוב, מדהים לגלות, מחריד לדעת. | |
| מנשביק (יום חמישי, 12/12/2002 שעה 15:26) בתשובה לרפי גטניו | |
כשאין הנמקות משכנעות - יש הפחדות מגוחכות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19645 | |
| הכפשה מגמתית ובוטה שמשתלבת יפה במקהלת השמאל | |
| ישראלי פזיז (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 12:56) | |
פשוט אתם לא יכולים להתגבר על כך שאישיות בכירה כמו רמטכ''ל בפעם הראשונה לא נרתם לעגלתכם הרקובה. להזכירכם כל הרמטכלים הקודמים שהצטרפו למערך היו כשלונות קולוסליים הבולטים שבהם הם רבין ז''ל ואהוד ברק. כאשר האחרון גם נכנס לפוליטיקה בפחות זמן אפילו ממופז וגם הוקפץ למיקום הרבה יותר גבוה (ראש הרשימה). מופז יזכה לצבירת נסיון כשר לפני שיבחר לראש ממשלה (מובטח לכם שזה יקרה בעתיד הלא רחוק). ובאופן קצת יותר ענייני לגבי דבריך על תקציב הבטחון, מעולם לא ראיתי אוסף כזה גדול של שטויות. כל המערכת נמצאת גם בפיקוח מנגנוני בקרה פנימיים וגם חיצוניים (מבקר המדינה). כמובן שאתה לא מתייחס לצרכי הבטחון לפי ניתוח האיומים הקיימים על המדינה ופוטנציאל הפגיעה שלהם בנו. השקפתך בנויה על רדידות מחשבתית האופיינית לחסידי הניהיליזם העכשווי (שלום עכשיו, גדר עכשיו, נסיגה עכשיו, הפרדה עכשיו, וכו'). לדאבוננו יישומה של מנטליות זו מגבירה בהתמדה את גודל האיומים עלינו בניגוד להצהרותיכם. יש לציין שחסידיכם השוטים עושים עבודה טובת על ידי שליטה בתקשורת ההמונים בהסתרת האמת הפשוטה. אבל קל מאוד לשים לב על ידי מבחן התוצאה לעובדה זו, לדוגמא: השלום עם מצרים הצריך הגדלת סד''כ בעקר של חיל האויר (הסעיף היקר ביותר בתקציב) אבל גם של כוחות שריון חי''ר ומודיעין, השלום עם ירדן החמיר את מצבו של משק המים בישראל וייקר את עלות המים וכמו כן איפשר הסתננות של גורמים עויינים לשטחים (חיזבאללה ואל קאידה), לקינוח הסכמי אוסלו שנאמר לנו שהם מסמנים סיום סיכסוך של מאה שנים התוצאה הישירה שלו הוא המשבר הכלכלי בו אנו שרויים היום ואני מניח שאנחנו רק בתחילת המשבר ואפילו לא בעיצומו. הנה כי כן כל פעם שאנו עושים צעד ממשי לקראת ה''שלום'' מצבנו מחמיר ואנו נדרשים להקצות משאבים גדולים יותר ולו רק כדי לחיות ולשרוד כבני אדם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19651 | |
| עיניים להם ולא יראו ואת שמותיהם מטמינים באלם | |
| יורם המזרחי (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 15:48) בתשובה לישראלי פזיז | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19667 | |
| פזיז - אין מקום להאשמתי בהכפשת הימין | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 20:04) בתשובה לישראלי פזיז | |
ראה את ההסכמה שיש בין אליצור סגל לביני בנושא, והוא לא חשוד כאיש שמאל חלילה. ולעניין עצמו. קרא את תגובתו של רפי אשכנזי, ותראה את הנתון המדהים שהוא מביא , שכמחצית מתקציב הבטחון הולך על משכורות, ותבין כי כל סיפורי ההתחמשות וכו', זה לא העניין. לידיעתך, רפי אשכנזי רחוק מלהות איש שמאל שמעוניין להכפיש את הימין. בעניין כל הבקרות שציינת שקיימות, נותר רק לצחוק לגבי האפקטיביות שלהן. לא מזמן פרסם נחמיה שטרסלר בהארץ ספור מדהים , כיצד משרד הבטחון הדפיס לעצמו ספר תקציב משלו, על מנת לכסות גירעון בתקציבו השוטף. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19681 | |
| ובכל זאת, כיום מתבצעים קיצוצים בתקני הצבא. כל | |
| אבנר בן בסט (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 21:18) בתשובה לרפי גטניו | |
תוספת תקציב מטרתה להעביר יותר כספים לפיתוח, ייצור, רכש ותחזוקה של אמצעים חיוניים לביטחון. האחוז הגבוה של התקציב לצורך תשלומי משכורות היא עדות לכך שמערכת הביטחון דיללה את כל מערכי הייצור וההצטיידות החשובים כל כך לביטחון הלאומי. לעיתים נראה לי שכל הויכוח על תקציב הביטחון הוא סתם ויכוח פוליטי בעל אינטרסט מפלגתי צר. והרבה מהנוטלים בו חלק, אינם מכירים את כל המשמעויות הנגזרות מהתקציב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19683 | |
| אבנר - שתי הערות | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 21:26) בתשובה לאבנר בן בסט | |
1) אני לא מדבר על קיצוצים קוסמטיים, אלא על טלטלה תקציבית של ממש. 2) ההגדרה האחרונה לנושא תקציב הבטחון היא ויכוח פוליטי במובן הנדוש של המלה. והטענה שאתה מעלה שרובם של אלה המעלים את הנושא לדיון אינם מבינים את משמעויותיו, זה בדיוק הנימוק המשמש את מערכת הבטחון על מנת למנוע כל דיון אמיתי בצרכיה מול הוצאותיה. ביום ששר הבטחון יהיה אזרח, יש תקווה שליקויים אלה יעלו על סדר היום הציבורי, ותתחיל מלאכת תיקונם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19705 | |
| 'טלטלה בתקציב הביטחון' זו סתם אמירה חסרת | |
| אבנר בן בסט (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 23:29) בתשובה לרפי גטניו | |
משמעות. שום ממשלה, משום מפלגה, לא 'תטלטל' את התקציב מחשש לפגיעה בביטחון. וכבר היו שרי ביטחון 'אזרחים', שניהלו את המשרד, פחות או יותר כמו אלה ש'לבשו מדים' בעברם. כמובן שאינני פוסל אזרח כשר ביטחון, ואולי אף יש לו יתרון, שהוא איננו מחושק לעברו בשירות הצבאי, והוא יכול לעשות רוויזיה בתיעדופים התקציביים. אבל כל המדבר על טילטול עמוק בתקציב הביטחון אינו יודע על מה הוא מדבר. רבין, ארנסט וברק ניסו ל'טלטל' את התקציב ולא הצליחו. באמצע שנות השבעים הוחל בקיצוץ ראשוני, על חשבון הסיוע האמריקאי שצמח בעקבות מלחמת 73'. בתחילת שנות השמונים קוצץ שוב התקציב, ע''י פגיעה במשכורת אנשי הקבע וקיצוץ ההצטיידות לשעת חירום. המהלך גרם לפרישת אנשים רבים וטובים. מהלך של תיקון שהתחייב, ייצב את השורות. ברק רצה לעשות צבא 'קטן וחכם'. קטן הוא בטח לא עשה אותו. ולא שהוא לא רצה להקטין את הצבא. הוא פשוט נגרר אחרי המשימות השוטפות וראה שהוא איננו יכול לעמד בהם עם 'צבא קטן'. כאשר מנגד הוא לא יכול לנטוש את המשימות ארוכות הטווח. במהלך העשרים השנים האחרונות הצבא התייעל מבחינת המבנה שלו ומבחינת איכות אנשי הקבע. וצה''ל, והמדינה, חייבים לשמר אותם, כי אחרת ביטחוננו בסכנה. ועל זה צריכים לשלם, כנהוג במשכורות של עובדי ציבור, כפי שאנשי הקבע של היום מקבלים. אני מכיר את הסוגיה הזו לעומקה, ואינני מציע להילחם באנשי הקבע, כאשר הם נלחמים על חיינו. זו תקיעת סכין בגבינו. אני מעדיף לטפל במקומות בהם יש משמעות קיצונית לטיפול, יכולת שינוי משמעותית ותורמת, כמו במשרדי הממשלה. שם ישנה אבטלה סמויה, כפל משרות ומשרות שאינן מחוייבות המציאות. דבר זה אינו מתקיים בצבא, שהוא אירגון יעיל ואיכותי. ישנם משרדים שאפשר לבטל וישנם משרדים שאפשר למזג. וישנם משרדים שאפשר לצמצם, שהרי משרד ממשלתי אינו יצרני. כבר שרון הביע רצון, שאם יזכה בבחירות הקרובות, הוא יצמצם את מספר השרים ל- 18. זו מטרה ניכבדה, בהנחה שהרבה משרות מיותרות יימחקו מתקציב המדינה. במקביל, וכדי לעורר את שוק התעשיה, חלק מתקציב הביטחון צריך שיופנה לפיתוח ולייצור ציוד שמשרד הביטחון מעוניין בו מזה שנים. מדובר באמצעי מלחמה חדשניים ונועזים, שיקלו על לוחמי צה''ל בעת מלחמה רבתי. הצבא עומד על פיתוחם וייצורם, בשל המשמעויות המבצעיות החשובות שלו. במסגרת קיצוץ מתחייב בתקציב (משרדים ממשלתיים וחלק מתשלומי העברה) יש להקצות הרבה יותר כסף לפיתוח תשתיות (כביש חוצה כל שראל, רכבת מהירה עד אילת, התפלת מים וכו') ותעשיות, שהם כוחות יצרניים ויוצרי כסף. חלק מאותו הכסף חייב להיות מושקע בתעשיות הביטחוניות שייצרו את הנדרש עבור צה''ל, ייצור שנימנע בשנים האחרונות בשל בעיות כספיות של ממשלות מולחצות ע''י גורמים קואליציונים בעלי אינטרסים פרטיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19717 | |
| אבנר - שום מפלגה לא תטלטל - לצערי כיום זה נכון | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 12/12/2002 שעה 0:33) בתשובה לאבנר בן בסט | |
אך לא מהסבה שאתה מציין, של חוסר רצון לפגוע בבטחון, אלא חוסר כולת פוליטי לבצע את מה שנדרש להיעשות. קרא בעיון את מאמרו של אורי מילשטיין, דת הצבא, ובעיקר את הנתונים שהוא מביא לגבי תקציב הבטחון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19648 | |
| לרפי - כמה שאתה צודק. | |
| הולך בתל (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 14:15) | |
מופז אינו מתאים להיות שר הבטחון,יעלון אינו מתאים להיות רמטכ'ל,שרון אינו מתאים להיות ראש ממשלה וביבי אינו מתאים להיות שר החוץ. אשר על כן הנה הצעתי להרכב ממשלה מתאים יותר. ראש ממשלה-יוסי ביילין. שר חוץ-שמעון פרס. שר בטחון-יוסי שריד. רמטכ'ל-רן כהן.שר לבטחון פנים-טומי לפיד. ממשלה למופת! יש רק בעיה אחת,עם ממשלה כזאת מדינת ישראל תחדל מלהתקיים אחרי שמונה חודשים אולם מה זה כבר משנה ממילא ממשלה כזו מתאימה יותר למדינה פלשתינאית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19687 | |
| גטניו - להוסיף על דבריך, השכר של עובדי המשרד מהגבו | |
| ראובן גרפיט (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 21:54) | |
הים במשק. חלק ניכר מהמינויים הינם של מקורבים בשיטה של חבר מביא חבר.יש להם חוסר יעילות בקנה מידה של משרד הדתות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=19783 | |
| במשרד הדתות עובדים כמו במשרד הבטחון | |
| אליצור סגל (יום חמישי, 12/12/2002 שעה 23:23) בתשובה לראובן גרפיט | |
לק''י ראובן, היית צריך לומר להפך - רמת היעילות של עובדי משרד הדתות היא באותה רמת יעילות של משרד הבטחון. כלומר כל מנגנון מששלתי באשר הוא עובד בדיוק באותה רמת יעילות בין אם הוא במשרד הבטחון בין בשמרד הדתות. ההבדל הוא שאת משרד הדתות אפשר להפריט ואילו עם משרד הבטחון אנו נחיה לעד כי אי אפשר לקיים צבאות פרטיים. אבל גם במשרד הבטחון יש הרבה דברים שאפר להפריט וליעל. מה שאני טוען שכל צעד חייב להתחיל ממנוי שר בטחון שהוא אזרח. כבר הצעתי את לימור לבנת או את דליה איציק. אבל אם משהו רוצה דוקא גבר הרי חיים רמון משמאל או אהוד אולמרט מימין יכולים להיות שרי בטחון אזרחיים טובים. אין לזה קשר להשקפה ימנית או שמאלית כפי שכמה רמזו כאן אלא לניהול יעיל של מערכות ללא קשר לשאלה איזה מטרה המערכת צריכה להשיג. על המטרות נמשיך להתוכח אבל אין סיבה שנבזבז מליארדים על חוסר יעילות והעדר מנהל תקין. אליצור | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |