פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1037

חוכמת אחיתופל

אורי אבנרי (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 0:14)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19336
	אורי אבנרי, אתה טועה אם אתה מניח שהמרכז
	אברהמי (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 0:40)
	לא רוצה שלום. אני אחדש לך אם אומר שאפילו הימין רוצה שלום. אבל הוא לא יכול. לא הימין. ערפאת. דווקא ההתעלמות מהזכרת השלום, דווקא אצל נציג שמאל הוא מרשם לכישלון. כי התעלמות שקטה מהשלום מוצאה קול זעקה גדולה. שאפילו אתה שמעת אותה ואתה כותב על זה. נראה שמצנע מזניח את המילה שלום כי הוא בעצמו לא מאמין כל כך באפשרות להגיע אליו או לשווקו. יתכן שאינו רוצה להבטיח דבר שלא יוכל לקיים, במידה וייבחר לראשות הממשלה. והוא נוהג זהירות. ומה זה ''מסר מחשמל של שלום''? אתה לא חושב שזה מסוכן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19338
	באמת צרה
	מיה (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 1:42)
	אורי אבנרי לא מבין דבר אחד פשוט: מפלגת העבודה גמרה את הקריירה בשנת 1977 כאשר מנחם בגין נבחר. מאז רק פעם וחצי הם הספיקו להיות בשלטון וגם זה במקרה. רוב האנשים מצביעים ימינה ויותר ימינה. למסקנה הזו הגיעו גם אנשי מפלגת העבודה ולכן הם משתפים פעולה בממשלת אחדות. ומי יציל אותנו מעצמנו: דליה איציק?חיים רמון? אברום בורג?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19341
	מה שיכול להחזיר את התקווה, והאמון במפלגת העבודה
	רפי גטניו (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 2:13)
	ובמיצנע, זו הכרזה שלו כבר עכשיו, כי פרק ממשלות האחדות תם, וכי מפלגת העבודה לא תצטרף לממשלה ברשותו של שרון, אלא תתמוך בה מבחוץ במידה ותקדם מהלכי שלום (כמו שתמכה בבגין כאשר הביא את הסכם השלום עם מצרים), ותיאבק בה בחריפות בכל מדיניות אחרת. מה שחסר לציבור זה אמון במנהיגיו, מנהיג שיצליח לשכנע כי הדרך שלו חשובה לו מהוולוו, והג'וב, יש לו סיכוי לבנות לעצמו מעמד של אחד שגם מקשיבים לו. ואחרי שיקשיבו לו, יש גם סיכוי שיצביעו עבורו. כי אם כולם מושחתים ותאבי כסאות, אז באמת עדיפים הקיימים, כי אותם לפחות כבר מכירים, והם לא יכולים להפתיע אותנו. אין לו הרבה זמן למצנע עד הבחירות לחולל את הנס של החזרת האמון, אחרי זילות העניין ע''י מפלגת העבודה בשנתיים האחרונות בשבתה בממשלת שרון, ואם הוא יצליח, הרי שהוא יוכל לקבל בדין את התואר קוסם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19344
	מצנע כמנהיג. עממי ?
	יורם המזרחי (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 2:31) בתשובה לרפי גטניו
	הבעיה הראשית של עמרם מצנע, המתמודד מול הסולטן אסד'אללה שרון היא שהוא ...מצנע. אורי אבנרי מדבר על ''מנהיגות''. אכן זה החזון הרצוי למחנה התומך בשלום, אך ''מנהיג'' במובן העממי-לאומי צריך כמה יתרונות/תכונות שאינן מצויות אצל ראש מפלגת העבודה - *כריזמה** שבימי בחירות והופעות מעל במות ציבור והליכה לטריוואליות עשויה ''לסחוף'' בוחרים..... לסולטן אסד'אללה יש כריזמה, המלווה אותו מאז ימיו כחיל ומצביא ולפי שעה נראה שיצליח, ללא בעיה, להפיל לקרשים את מפלגת העבודה ומנהיגה החביב. עצת אורי אבנרי למצנע- אינה מעשית מפני שבאופק אין עם חדש, אין ישראלי חדש ובוחר חדש.... לפני כשבוע או יותר הסביר אבנרי בפאצ שהסולטן ''פנה שמאלה'' ומה עכשיו?! למחנה הנקרא ''שמאל'' אין יכולת להתעלות ולהציב גוש-פוליטי סביר ורבים, כמו אבנרי, מתנבאים שאחרי נצחון צבאות הסולטן ינסו ''הפואדים'' למיניהם לדחוף ''לאחדות לאומית'' ולהשיג לעצמם כסא. לפי שעה, אין לעמרם מצנע די כח או... נסיון להתמודד לא רק מול הליכוד אלא גם נגד חבריו מבית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19383
	המחנה הנקרא ''שמאל''
	שקד (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:03) בתשובה ליורם המזרחי
	ברובו אינו מצביע למפלגת העבודה. זו טעות גדולה לחשוב שהשמאל נמצא בכיסו של מצנע. בשיטה הישנה-חדשה שבה בחרו בשני פתקים, היה מצנע (אישית) מקבל גם את קולות השמאל, אבל מעט מאוד שמאלנים יתנו את קולם למפלגת העבודה. הסיכוי של מצנע לחזק את מפלגתו, הוא דווקא בפנייה ברורה אל השמאל. פנייה למרכז, לאמצע תחזיר את השמאל הביתה - למר''צ, חד''ש והמפלגות הערביות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19436
	את מי מצנע רוצה לחזק?
	מיץ פטל (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 20:22) בתשובה לשקד
	אם הוא יפנה למחנה השמאל, הרי שהוא רוצה לחזק את מפלגתו, אך לא את המחנה (אולי מתוך מחשבה על ממשלת אחדות?). אם יפנה למצביעים מחוץ למחנה השמאל, יחזק את המחנה וגם את מפלגתו (אולי מתוך מחשבה על בלוק חוסם?).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19351
	רפי-הבעיה שלי הצבוע ערפאת,
	סוריא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 5:09) בתשובה לרפי גטניו
	וההנהגה הפלשתינאית, מההנהגה הישראלית של השמאל והימין מזמן התעייפתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19471
	לסוריא - הבעיה אינה הצבוע ערפאת..
	אודי (יום שני, 09/12/2002 שעה 11:08) בתשובה לסוריא
	...אין ערפאת צריך להדאיג את ישראל,נהפוך הוא. ישראל שומרת על חייו של ערפאת יותר משהיא שומרת על חיי אזרחיה. לא היתה שום בעיה לחסל אותו עשרות פעמים מאז עזיבתו/בריחתו מביירות תחת 'חסות' צה''ל. אנסה לחזור על דבריו של מנהיג החמאס,אחמד יאסין,המבטאים את מעמדו וחשיבותו האמיתיים של ערפאת בעיני העולם המוסלמי. בתשובה לשאלה שנשאל יאסין על העובדה שערפאת מנהל שיחות עם הכובש הציוני ושהוא מוכן 'לוותר' ליהודים על חלק מפלשתין הכבושה,ענה יאסין: ''ערפאת הוא בורג קטן ולא חשוב בתוכנית הכוללת של האיסלם להחזיר את כל אדמות ארץ הקודש (פלשתין) לידי הערבים.'' ואכן אצל המוסלמים עין ערך לאדם זה או אחר אלא למטרה,לכן לא חשוב אם ערפאת ישאר או יסולק - ה-ו-א לא הבעיה שלנו. הבעיה של עם ישראל הם אותם ערב רב שמאלנים כופרים שהובילו את העם,מאז קום המדינה,אל עברי פי פחת ועל אף שנוכחו שדרכם גורמת לרצח המוני יהודים,אין הם חדלים ממעשיהם אלא אף ממשיכים ביתר שאת להוליך את העם לאבדון. זאת הבעיה האמיתית של עם ישראל!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19472
	מי שהוליך בעבר ומוליך כיום את העם לאבדון
	רפי גטניו (יום שני, 09/12/2002 שעה 11:21) בתשובה לאודי
	אלה אותם רבנים שהתנגדו לציונות, ושכנעו את צאן מרעיתם להישאר באירופה, גם כשקדרו פני השמים. אלה אותם רבנים משיחיים היושבים בברוקלין וגם כאן, ומוכנים להילחם על השטחים עד טיפת דמי האחרונה אך לא עד טיפת דמם הראשונה. מה שיוביל אותנו לאבדון, זה הגברת הכח של צאן מרעיתם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19475
	עיוות ההסטוריה במיטבה.
	אודי (יום שני, 09/12/2002 שעה 12:49) בתשובה לרפי גטניו
	לאט לאט אבל בטוח מתחילה להתגלות תוכניתם הזדונית של הציונים הכופרים (עם הרצל בראשם) להעלות לישראל רק את אותם יהודים 'חדשים' המתכחשים ליהדות והרוצים ליסד בארץ הקודש מדינה חילונית,דמוקרטית,פלורליסטית שתימחק כל זכר וססמן ליהדות והם הם שמנעו מהיהודים הדתיים לעלות לישראל. יהודי תימן שהיו כולם דתיים נאלצו לעבור את ה'חינוך מחדש' של התנועה הציונית ואולצו לגזוז את פיאותיהם ולחלל שבת כדי ש'יזכו' לקבל עבודה מפטרוני המדינה המתיוונים וכן שאר בני עדות המזרח שזכו ליחס משפיל שדיכא כל אפשרות של גאווה וכבוד עצמי. מקימי המדינה עשו את כל השגיאות האפשריות בהתעלמם כליל מההיסטוריה היהודית שמוכיחה (למי שבאמת רוצה לראות) שבלעדי אמונה ועבודת השם עם ישראל לא ישב,מעולם,לבטח בארצו. בעבור חטאיהם של אבות הציונות (ויורשיהם בימינו) עם ישראל סובל וימשיך לסבול עד לגאולה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19483
	אודי - ומה זה משנה? הכל הרי
	שקד (יום שני, 09/12/2002 שעה 15:03) בתשובה לאודי
	כבר נכתב ונקבע. לא? אה... תהייתי כמה זמן יקח לך לחזור...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19494
	רפי לא בדיוק,יש עוד צדדים לסיכסוך לא רק רבנים ...
	סוריא (יום שני, 09/12/2002 שעה 18:53) בתשובה לרפי גטניו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19492
	אודי כוונתי היא שאין עם מי לדבר בקרב הפלשתנאים
	סוריא (יום שני, 09/12/2002 שעה 18:49) בתשובה לאודי
	כמו כן מפלגות השמאל וגם הימין, איכזבו, מוכרות לנו חלומות,אין במי להאחז , לי בכל אופן נגמרו החלומות והאמון בשני המחנות הישראלי והפלשתנאי. חבר טוב שלי פה בצפון הרחוק אמר לי ארץ ישראל כל כך קטנה, בשביל מה כל כך הרבה מפלגות, בשביל מה כל הבאלגן כמו איטליה כל שני וחמישי בחירות, והפלשתנאים לא יודעים מה הם רוצים, כדי לצאת נקי בתשובה השבתי שהישראלים והפלשתנאים דפוקים פעמים, מצד אחד לונטינים, מצד שני מזרח תיכונים, הנ''ל השיב אהה,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19350
	אורי-אשרי המאמין,אני עוד לא ראיתי גוש שלום פלשתנאי
	סוריא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 5:05)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19355
	על אודות אחיתופל
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 6:50)
	אחיתופל מקובע לעד בתודעתנו כמי שמשיא עצות גרועות, וחבל. במקור - אחיתופל היה היועץ החכם של האיש הרע. יועצו של אבשלום שמרד בדוד המלך. עצתו הנבונה לא התקבלה, ובמקומה העדיף אבשלום את עצתו של חושי הארכי, שהיה סוכן שתול של דוד המלך. העדפה זו עלתה לאבשלום בחייו. אז אורי אבנרי מייעץ למצנע שלא לקבל את עצות האחיתופל המופנות אליו, אלא את עצות האבנרי. מעניין אם גם הפעם תביא דחיית עצת אחיתופל להתרסקות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19371
	זו באמת תופעה מעניינת
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 10:29) בתשובה ליובל רבינוביץ
	איך שהתפתחה המסורת השגוייה הזאת שמציגה את ההיפך מן האמת. חושי הארכי היה זה שנטל על עצמו את התפקיד של אבנרי להשיא לאבשלום עצות רעות. ובכל זאת מקובל לראות במושג ''עצת אחיתופל'' דבר שלילי. לא נותר לנו אלא לקוות שמיצנע אכן יאמץ את הצעותיו של אבנרי ויכפיל את כישלון השמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19452
	נכון. הביטוי 'עצת אחיתופל'
	ארז לנדוור (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 23:42) בתשובה לישראל בר-ניר
	הפוך מהסיפור התנ''כי, אבל מבחינת תפיסתו כפי שהיא ידועה בקרב הציבור הרחב, הוא מייצג את מדיניות הימין שהביאה עלינו בהגות אחיתופל שלה (כיבוש והתנחלויות, הפקרת השכבות החלשות, אי טיפוח החינוך, התרבות והשירותים לאזרח) את מצבנו כיום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19476
	עיניים להם ולא יראו
	אודי (יום שני, 09/12/2002 שעה 12:53) בתשובה לארז לנדוור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19499
	עיניים להם ולא יראו אזניים
	מי שזוכר (יום שני, 09/12/2002 שעה 19:10) בתשובה לאודי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19409
	אורי: מה רע בנסיגה מלאה לקווי 67 ללא הסכם
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 16:26)
	שלום? לשיטתי כל מה שמונח על הפרק הנו ''הסכם גירושים'' ולאו דווקא ''הסכם שלום''; בסרט הזה היו הפלסטינאים והישראלים כבר כמה שנים טובות ביחד, ועושה רושם שלחלק גדול מהצופים בצידי המתרס נמאסה ההחלטורה הזו. אין שום טעם לצאת בהצהרות פאתטיות בדבר ''השלום'' אשר או-טו-טו עומד לפרוץ מאחורי הדלת, אם רק יתמלא תנאי מסויים זה או אחר, דבר אשר מיכאל מ. שרון באחת מתגובותיו כינה, ובצדק, כ''נקודת אושר אין סופית''. אני חושב שנסיגה חד צדדית לקווי 67 בתוספת גבול מתבקש למצב חדש זה, אשר אין מניעה כי יהיה בחזקת גבול-פתוח - הינם ברובם צעד נכון בדרך רצוייה, גם אם אין הדבר קשור בסימפטיה הדדית. שיטתי זו גורסת, כמו כן, כי הפלסטינאים יקבלו פיצויים סבירים לצורך בניית מדינתם, אשר חלקים מהם ישולמו על ידי מדינת ישראל למען סגירת נושא זכות השיבה אחת ולתמיד. דווקא אלה המעוניינים ביצירת הסכם מודעים היטב למצב שבו הסכם שלום ובר קיימא עלול להיות מטורפד לנצח עם הפלסטינאים בגין דרישתם ועמידתם על זכות השיבה אל תוך הקו הירוק, בדיוק כפי שישראלים שונים יעמדו על זכותם הבלתי מעורערת ל''עיר שחוברה לה יחדיו''. לעיתים עדיפים המעשים הישירים על דיבורי סחבת של שנים. נסיגתו החד צדדית של ברק מדרום לבנון יכולה להוות מודל בכוון זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19438
	האם לא ראית
	רועי בלום (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 20:57) בתשובה לאלכסנדר מאן
	שעד כה הוא כלל לא ענה. מדוע אתה חושב שיתחיל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19473
	אלכס - דיבור שכלתני לא יביא לשינוי מהותי
	רפי גטניו (יום שני, 09/12/2002 שעה 11:29) בתשובה לאלכסנדר מאן
	בתוצאות הבחירות הצפויות. כי זה טיבם של דיבורים כאלה, הגם שהם נכונים הם משעממים ומעוררי פיהוק במקרה הטוב, או שכלל לא מקשיבים להם במקרה הרע. מה שיכול להביא למפנה סוחף הוא אמירה נועזת וכריזמטית , שתיאמר ע''י מנהיג כריזמטי. מאחר ויש מחסור בשני מוצרים אלה במפלגת העבודה ובשמאל בכלל, הרי שתוצאות הבחירות כבר נקבעו ביום ששרון זכה במרכז הליכוד, והוא כנראה יהיה ראש הממששלה הבא. עכשיו נותר לשחק על ההפרשים, ולנסות שההפסד יהיה הקטן ביותר. בברכה רפי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19485
	ומה רע בהשבת שלטון המנדט הבריטי בפלשתינה?
	מנשביק (יום שני, 09/12/2002 שעה 15:31) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ומה רע בהחזרת העות'מניה הטורקית לאזור? ומה רע בהזמנת צאצאי הרומים למשול בפרובינציה הדרום-סורית? והכי טוב - להחזיר לכאן את היוונים. אם כבר נסוגים אחורה, אז לחזור להתחלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19415
	לאבנרי: ''תקווה סוחפת ומחשמלת'' היא ביטוי מעולם
	רפי אשכנזי (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:22)
	--שכבר איננו. איך הגעת לכמיהה הזאת שפיעמה פעם בעם אחר והביאה אותו ואת אירופה כולה בעקבותיו לחורבן, איך הגעת לכמיהה הזאת? מיצנע הוא איש אמת, ואיש צנוע ועל זה עליו ללכת. הוא ילך בדרכו, יצליח- טוב, לא יצליח, ישאר כאופוזיציה אחראית. רק שלא יילך על ''תקווה סוחפת ומחשמלת'', רק לא זה מר אבנרי, אתה האחיתופל המסוכן מכולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=19439
	אבנרי היקר, מזה כ50 שנה פועל אתה למען הפלשתינאים
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 21:00)
	לא חשוב מה הם עושים, מה אומרים,מה השפעת החמאס, הג'יהד והגופים הדתיים שלהם על עמך הפלשתינאים ושל מדינות ערב וכן לא חשוב כמה יהודים ירצחו ויטבחו ומה קריאות הנקם לשהם - אתה בשלך.נשאלת השאלה מדוע? מדוע אתה תוקף באופן עקבי, את השמאל הישראלי השוחר שלום, את מעמד הבינים השואף לשלום? אתה משול לרכב 4 על 4 , המתגבר על כל מכשול אמיתי או דמיוני בדרכך ללא מוצא. נשאלת השאלה - מי הוא המנוע העומד באופן קונסיסנטי מאחוריך ומלפניך ?

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.