פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1029

כריש שחור / טור שבועי
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 2:06)


http://www.faz.co.il/thread?rep=19230
יורם - בפרשת גינוסר, ועם כל ההסתייגויות
רפי גטניו (שבת, 07/12/2002 שעה 2:22)

שאתה מעלה, הניתוח המבריק שלך הוא תשובה ניצחת לברניר וכל תואמיו הקופצים על הפרשה כמוצאי שלל רב, ובצדקנות של הקוזק הנגזל , מנסים להפיק את הרווח הפוליטי הטמון בפרשה זו, שעדיין לא התבררה עד תומה.

בעיניהם של ברניר ותואמיו , עדיפה רפובליקת בננות, והעיקר שבראשה יעמדו ראשי הימין. המטרה מקדשת את האמצעים.

תודה על הערותיך, והארותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19235
לרפי'' תסמונת כלב השמירה הגרוע''
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 2:45)
בתשובה לרפי גטניו

בעידן בחירות גורליות או להבדיל דימדומי אלים מכל הסוגים הרוב מגלה קוצר רוח....מרבה להתנפל עוד לפני שדיו הדפוס יבשה....
אצל האינדניאנים מאומת האוג'יבווא,בתוכן חייתי מספר שנים,מספרים על ''ק'צי אנא-מוש החכם ואחיו ק'צי אנמוש הטיפש'' (אנא- מוש/ כלב. ק'צי/גדול) וההבדל הוא שהחכם שומר לא פחות טוב מהטיפש אבל ממתין עד לרגע בו יתחיל לנבחוח והטיפש נובח גם כשהרוח מרעידה עלים''
לא קל לכעוס על אלה,שאינם מקורבי החוג הצר של הסולטן,העושים שימוש מיידי בפרשה להוכחת טיעוניהם,ככלות הכל מדובר בקרב-איתנים לאומי ומאד רגשי ויצרי.יאמרו ההם מה שעולה בדעתם ואחרים יגיבו לפי דרכם (כמוני) אני מעדיף,תמיד את האנא-מוש החכם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=19239
אז בתור אנא-מוש חכם למה לא תמתין קמעא
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 3:16)
בתשובה ליורם המזרחי

לקצת עובדות?

מחשבות על קונספירציות תמיד פורחות באויר, כשהעובדות אינן בהישג יד. צריך להיזהר בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19253
יורם, אני מאוד מכבד את דעותיך
ישראל בר-ניר (שבת, 07/12/2002 שעה 10:33)
בתשובה ליורם המזרחי

אבל כל בביתייחסות שלך למאיר דגן נשמעת יותר מידי כחיסול חשבונות אישי. מאחר ואינני מכיר את שניכם, ואינני יודע כל פרטים על הרקע שלכם מתקופת השרות בצה''ל, אני מניח שיש כאן יותר ייצר נקמנות מאשר ביקורת שקולה.
כשאיש במעמדו ועם הרקע הביטחוני של גינוסר מציע את ''שרותיו הטובים'' למי שמנהל מילחמת השמדה חסרת מעצורים נגד מדינת ישראל, יש בכך יותר מאשר טעם לפגם, גם אם זה באמת רק עיניין של כסף, וגם אם כפי שציינת ''כולם ידעו והיו רבים שהפיקו טובות הנאה''.
אדם עם חוש אחריות צריך לחשוב בעצמו איך הדברים נראים בעיני הזולת או בעיני הצד השני.
לפני שנים רבות הזדמן לי לשוחח עם ידיד שהוצעה לו משרת מבקר המדינה והוא דחה אותה. כששאלתי אותו מה היו הסיבות שלו, הוא השיב לי ''כמבקר המדינה לא אוכל לז... כל אחת שאפגוש''.
המעמד מחייב, או Noblesse oblige.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19254
אצלי חיסול חשבונות אישי?! אל תצחיק אותי בחייך!
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 10:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

על מעשיו אופיו ודרכי פעולתו של דגן- נאמר לפני כן,גם על ידי והרבה מאחרים וחוששני שהרבה יאמר בעתיד.
האיש קטן,נקמן,נוטר טינה,חסר רחמים ועוד ועוד.
הוא מונה לתפקידו לא משום מעלותיו- המקצועיות,אלא קרבתו לסולטן ויציקת מים על ידיו.עוד מעט תאשים אותי גם ''בחיסול חשבונות אישי עם רוה''מ''.... צר לי לאכזב אותך -אינני כל כך חשוב.לא!אין לי ''חשבון אישי'' עם דגן.מה שיש הן כמה צלקות,לא יותר מכך -וצלקות,מעצם טבען הן רקמות שהחלימו ואני החלמתי מזמן,מרגע שבחרתי להתרחק מבני דמותו של האיש. מה שמדאיג אותי אלה צלקות אפשריות ,העשויות לקרוע עמוק בבשר המדינה ואזרחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19295
אני בטוח שהוא אינו מתייחס אליך אישית, אלא
אברהמי (שבת, 07/12/2002 שעה 20:44)
בתשובה ליורם המזרחי

שאתה מרבה לשער השערות פופוליסטיות ללא כל ביסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19238
אל תיפול לרשת שאינה קשורה היטב בקצוותיה
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 3:13)
בתשובה לרפי גטניו

כל הסיפור הוא חדש ופרטים נוספים יתבררו בעתיד הקרוב. אז גם לך למהר לחגוג על שום ''כשלון'' של השלטון או כל ספקולציה דומה. אם בכלל מדובר פה על פשע, ובהנחה שהסיפור במעריב נוגע בקצוות האמת, הרי אין כאן מקום לשמחת השמאל או הימין, אלא רק עצב עד כמה חזיון השלום מוליך שולל אף אנשים טובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19244
אבנר: ''השמחה והמסקנה'' באו לדעתי מכוון אחד בלבד
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 6:12)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=19237
יורם, לילה טוב, אחר צהרים טובים
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 3:09)

ולעניין יוסי גינוסר, אני מופתע לתגובתך, המראה על ריחוק ממה שקורה באמת בשטח. מי שחוקר את המקרה היא המשטרה. מונה לכך צוות מקצועי בכיר שיחקור ויתשאל ויגיע לחקר האמת. הכל פורסם.

בהנחה שיוסי גינוסר כשל, הרי שיש לבדוק מה היתה התמורה בעבור הכסף. וכאן נכנסים לעניין, מעבר למשטרה, גם השב''כ והמוסד. המוסד, גם נתבקש, כפי שנמסר בגלוי, לבדוק בחו''ל את תנועות הכסף ולהיכן הועבר. ומי שאוסף מודיעין בחו''ל הוא המוסד.

המשטרה תצטרף לחקירה בחו''ל, בהתאם למודיעין הראשוני שייאסף ע''י המוסד, מול המדינות בהן נע והופקד הכסף. ככה עובדות המערכות.

ולסוגיית הכיסוי המודיעיני על הרש''פ, מן הידועות הוא שעיקר האיסוף הוא צבאי/פח''עי-טכנולוגי/מבצעי-מדיני והיעדים לכך הם האנשים אוחזי הנשק וגופי הטרור שם. נושאי הכספים ברשות, אחזקת הביובים, מתקני חינוך וכיוצא בדברים אלה אינו היעד הראשי ואפילו לא הרביעי בתור איסוף הידיעות.

מעבר לכך, נושא הכספים ברשות מכוסה במידה סבירה ע''י הקשרים הכספיים בין ישראל לרשות (משרדי הממשלה והבנקים) וע''י אנשי הקשר הפורמליים לרשות. גם בכל פגישה ופגישה משוחחים המשתתפים גם על עניני כסף. יתכן, ורק יתכן, שחלק ממידע על כספי הרשות הועבר בכלל ע''י יוסי גינוסר.

מכאן לא מובנת לי הערתך על ה''מודיעין'' ועל חזרתו ל''ימי הדימדומים''. המודיעין עושה עבודה מעולה. גם האמריקאים, המודעים לרבות מפעולות והצלחות המודיעין, מרבים לשבח אותו. גם הצלחות ישראל בתקיפת תאי החבלה יוכיחו זאת. גם המקרה האחרון הוא הצלחה בשרשרת הצלחות. והצמרת המדינית לא מכשילה את פעולת המודיעין.

לגבי ה''הדלפה''

במידה והיתה הדלפה יזומה ע''י הקיסר או שליחו, אז מה לך כי תלין? זכות הציבור לדעת, היכן שאין לכך כל מניעה ביטחונית או איום על חיי אחר. ולכן, במידה והקיסר יזם את הפרסום לפני הבחירות בהנחה שזה יפעל לטובתו, הרי שנהג כהלכה.

אני משער שאם פרסום כזה היה פועל לרעתו, הרי שהעבודה ו/או העיתונות החוקרת כבר מזמן היתה מפרסמת את האירוע מיוזמתם. בכל מקרה, הציבור חייב לדעת על המקרה, לפני שהוא מניח את הפתק בקלפי. אך לדעתי אין קשר בין פרסום הסיפור, לבין הדרג המדיני. נראה שגם הפוליטיקאים המקורבים לנושאי הרש''פ הופתעו.

לדעתי, הסיפור הרבה יותר פשוט. ל כ א ו ר ה יש לנו כאן בן אדם שלקח שלמונים ודפק את השותף שלו. ואז השותף רץ לספר את זה לחבר'ה.

גם הכנסתך הכפויה של ראש המוסד ותיאורו על ידך כמניפולטור וכפועל מחוץ לאחריותו המקצועית, אינה נכונה. הוא לא נכנס ולא כלום. אך כמו כל ארגון מודיעין, הוא בודק את עצמו ואת משמעויות הדבר, בהנחה שגינוסר באמת כשל. המשמעויות אינן רק 'מודיעין חיובי' על כספי הרשות, אלא גם 'מודיעין שלילי' על כשלון בכיר בשב''כ והמשמעויות הנגזרות מזה.

כל דברי אלה נאמרו בהנחה (הלא מאומתת) ולחשד בלבד בדבר כשלונו של יוסי גינוסר. אני מקווה שיש כאן גלים רק בגלל הרוח ולא בשל מעשיו של גינוסר. אני מקווה שיוכח שיוסי גינוסר נהג כשורה לכל אורך הדרך, כמתחייב מכל אזרח ישראלי ובודאי כאחד מהבכירים לשעבר בשירות הביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19246
תיסמונת מעניינת
ישראל בר-ניר (שבת, 07/12/2002 שעה 6:30)
בתשובה לאבנר בן בסט

בכל פעם שמי שהוא מבין חביביהם של שמאלנינו סורח הם יוצאים חוצץ להגנתו לפני שהם יודעים פרטי פרטים. למיקרא מאמרו של יורם (שאגב אני ממשיך להתפעל מהסיגנון וכושר הכתיבה שלו), יש לי התחושה שחזרו לאווירה המתוארת בסיפרו של ארתור קסטלר ''אפלה בצוהרים''. איך אורי אבנרי נהג לכנות את המישטר בישראל של שנות החמישים המוקדמות: ''מנגנון החושך''.
כדאי לשם השוואה לחזור לתגובות שהיו כשהתפוצצה פרשת מרדכי בראשית תקופת ממשלת ברק. גם אז היו תגובות הברך שדיברו על ''קנוניה'' ועל ''הכפשה'' וכיוצא באלה. ה''תיסמונת'' התורנית אז דיברה על ''תהליך השלום'' ומאמצי הימין ''לחבל'' בו. ''זו מזימה לפגוע במאמצי השלום'' היה הביטוי הסטנדרטי, מאחר ולמרדכי היתה תדמית של תומך ב''מחנה השלום'' עקב דו הפרצופיות שהפגין בחודשים האחרונים לכהונתו בממשלת נתניהו. יואל מרקוס ב''הארץ'' אפילו הקדיש מאמר מערכת שלם לנושא, מאמר רצוף סימני שאלה מהנוסח של ''מה'' ו''למה'', ו''למה דווקא עכשיו'' תוך רמזים, שעד היום לא ניתנה להם תשובה, על איזה ''כוחות אפלים'' שהיה להם ''אינטרס'' לפגוע באיש. חסידות זכויות הנשים של מרץ העדיפו לתת למרדכי תמיכה בשתיקתן, רק של ייפגע ''תהליך השלום''.
איך זה נגמר כולנו יודעים. האם מי שהוא מכל אותם סניגורים לשעה השמיע איזה שהוא ציוץ אחרי שהאיש הורשע?
יש לי הצעה לכל אותם שהגיחו עכשיו כדי להגן על גינוסר, אולי כדאי שתחכו קצת עד שהחקירה תסתיים, ובינתיים תשמרו על פרופיל נמוך ותתפללו שזה באמת יסתכם בשחיתות כספית ותו לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19248
האם מדובר על יותר משחיתות כספית ????
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 6:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

תופעת יחידי-הסגולה, המשתתפים משום קשריהם הפרטיים בסודות מדינה מיוסי ג ועד עומרי ש. אינה חדשה!
אין לי עניין ''להגן'' על יוסי ג. אמרתי שאינני מוכן לשפוך את המים עם התינוק,כלומר דבר אחר דבר.
מה שמקומם אותי הוא תופעת אי סדרי משטר תקין.אי סדרים בהם היו מעורבים גם ''שמאלנים''...אם אפשר לקרוא לרבין ז''ל (אגב: פטרונו של שרון בצבא ואחר כך) ''שמאלן'' או לעטר בתאר כזה עוד בכירים אחרים.
אני בטוח שאין פה יותר משחיתות מוסרית,ףאופיינית לנהנתנים שאינם יודעים שובע ומבחינה זו אין הבדל בין שמאל לימין,אלא שבמקרה שבדיון,עושה הימין שימוש חפוז וכפייתי בפרשה ואביריו משחיזים סכינים ארוכות.פאצ שלנו מאופק,אך כדאי לקוראים לבקר באתרי פורום אחרים ולקרוא שם, מהחומר הנתון, עד כמה צהל הימין מרגע שמעריב קידם מכירות יום שישי עם כותרת מכינה....נדמה לי שדובר על 300 מליון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19267
טיבעי הדבר שגורמים שיכולים לעשות מטעמים
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 15:47)
בתשובה ליורם המזרחי

ואולי לזכות בעוד כמה קולות בקלפי יפיצו מידע קונספירטיבי. זה מעודד את הצד השני להתגונן, בעקיפין, בהפצת מידע קונספירטיבי סותר לכאורה. ומאחר שמעטים היודעים את האמת, יכולה להיות לתופעה זו השפעה לא בריאה על מערכת הבחירות.

בינתיים, העניין ככל הנראה נרגע, אולי עד שיועלו עובדות חדשות. בכל מקרה, ללא שאלת שמאל ימין, אנחנו רואים ל כ א ו ר ה, שחיבוק הדב של אנשי אוסלו את הפלסטינים נעשית גם ממניעים אישיים. וזה חמור ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19342
פלצנות של הדוקטור
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 2:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדוקטור מאמריקה, מפליץ (אם יורשה לי להשתמש במלה שהיתה חביבה על ראש הממשלה המנוח משה שרת) הבלים ושקרים, והוא בונה על כך שאיש לא יטרח לנקשן. לעתים קרובות זהו אכן המצב. שהרי למי יש כוח לחשוף כל דבר שטות ושקר שהנ''ל מפרסם. אולם מפעם לפעם יש צורך, בבחינת מדגם מייצג, להאיר את עיני הקוראים לפנטזיות שהנ''ל מעלה על הכתב.
הדוקטור הימנוני מאמריקה כותב כי כאשר פורסמו החשדות נגד יצחק מרדכי ''העדיפו חסידי זכויות הנשים ממרצ לתת למרדכי תמיכה בשתיקתן שמא יפגע תהליך השלום''.
לא היה ולא ניברא, אלא במוחו הקודח של הדוקטור. לא רק שנשות מרצ וכל אשה שמאלית שלא במרצ לא נתנו למרדכי תמיכה כלשהי, אלא שהן נימנו עם ראשי התובעים לא לעשות הנחות לאיש השררה. התלונה במשטרה נגד השר מרדכי באה לעולם אך ורק בזכותה של ח''כ מרצ זהבה גלאון. פקידת לשכתו של מרדכי שחששה להתלונן, ביקשה את עצתה של ח''כ גלאון, וזו הפצירה בה ללכת להתלונן והבטיחה לה כל תמיכה אפשרית אם מישהו ינסה להתנכל לה. כדי להמחיש לפקידה את נחישותה של ח''כ גלאון לעמוד מאחוריה, היא גייסה לנושא את יו''ר הכנסת בורג, וזה גיבה מיד את ח''כ גלאון בעמדתה כי יש להגיש תלונה במשטרה.
הכפשת כל מה שנראה בעיני הדוקטור כשמאל, משבש אצלו את שיקול הדעת והוא הופך לממציא בדיות, העיקר שישרתו את המטרה הפוליטית. ראוי להתייחס בספקנות רבה אל ''עובדות'' שהדוקטור מפרסם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19348
חברות הכנסת של מרצ
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 4:48)
בתשובה לגדעון ספירו

קפצו על העגלה רק בשלב הרבה יותר מאוחר, כאשר כבר לא היה כל צל של ספק באשמתו ואפילו רעייתו עזבה אותו. בשלבים הראשונים, כאשר זה היה ''רק'' שמועות, שררה ''שתיקה רועמת'' מצד כל החזית הפמיניסטית. כנראה שבזכרונו של מר ספירו התבלבל קצת סדר הדברים בנוגע למה קרה ומתי.
ה י ח י ד ה שהעזה לצאת בגלוי נגד מרדכי מייד עם פרוץ הפרשה וסרבה להשלים עם כך ש''למען השלום'' אולי כדאי להתפשר ''קצת'' על עקרונות כפי שהציע עמוס עוז בהיזדמנות אחרת, היתה עירית לינור שכתבה על כך ב''מעריב''.
גם עיון חוזר במאמריו של יואל מרקוס (ניתן למצוא אותם בארכיון ''הארץ'') מהתקופה יוכל לעזור למר ספירו לרענן קצת את זכרונו. אינני משלה את עצמי שיש לו כוונה כל שהיא לעשות זאת כי היתמודדות עם עובדות בשטח זה לא בדיוק הצד החזק שלו. עבורו ''עובדות'' זה רק מה שמתפרסם בדו''חות של ''בצלם'', ''גוש שלום'' ו/או שמנסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19360
ישראל - כדאי שתבדוק שוב את העובדות לפני שאתה
רפי גטניו (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

כותב בנחרצות כזאת.

העידוד להגשת התלונה היה כמו שגדעון אומר של ח''כ זהבה גלאון עוד לפני שנודע שמו בציבור של יצחק מרדכי.

כנראה ששנאת השמאל באמת מעבירה אותך על דעתך. מה יהיה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19370
אינני יודע מה זהבה גלאון אמרה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 10:23)
בתשובה לרפי גטניו

למתלוננת בשיחות פרטיות, וייתכן בהחלט שהיא עודדה אותה להגיש את התלונה. אם זה באמת היה כך, אז זה נעשה בחדרי חדרים ולא בא לידי ביטוי בפירסומים בציבור. ח''כ גלאון דווקא נהגה לפרסם הרבה בג'רוסלם פוסט באותה תקופה, וגם ב''מעריב'' היו לא מעט מאמרים שלה.
מלבד המאמר של עירית לינור ב''מעריב'', לא זכור לי אף פירסום של מי שהיא מהמנהיגות האלו שיצא חד משמעית בגנותו של מרדכי בשלבים הראשונים של הפרשה. רק בשלב הרבה יותר מאוחר כשהתברר שמדובר בהרבה יותר מאשר סתם ''הטרדה מינית'', ושאין כל ספק באשמתו של מרדכי, הן החלו לפתוח את הפה.
בהתחלה כולן הנמיכו פרופיל לאור קביעתו של יואל מרקוס שמדובר ב''מזימה'' לחבל בתהליך השלום. אף אחת מהגיבורות האלו לא היתה מוכנה להתעמת עם מרקוס בפומבי כדי לא להחשף להאשמה של היותן ''אויבות השלום'', גם אם בסתר ליבן הן תמכו במיתלוננת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19377
שיעזור לנו אלוהים כמה שטויות בהודעה כה קצרה...
מי שזוכר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 11:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

אלמלא זהבה גלאון , עבודתה, תמיכתה ומרצה הרב הפרשה לא היתה מתגלית לעולם.
אבל מה זה כבר משנה לכל הדוקטורים האלה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=19384
הדוקטור ממשיך ונופל
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:07)
בתשובה למי שזוכר

הדוקטור מאמריקה ממשיך להתחפר בתוך סבך שקריו. עכשיו, כאשר מתברר שלא היה לו מושג ירוק על פעילותה של חברת הכנסת זהבה גלאון בחשיפת פרשת השר מרדכי, הוא שולח לאויר בדייה חדשה, שגלאון פעלה בהסתר ורק הגברת לינור יצאה בגלוי נגד מרדכי. בבל''ת מוחלט. הגברת לינור לא יכולה היתה לכתוב על הנושא אילמלא פעלה זהבה גלאון ועודדה את העובדת להתלונן. ולאחר שהוגשה התלונה זהבה גלאון התראיינה בכל ערוצי התקשורת, ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונות וכך עשו גם חברות אחרות באגף הפמניסטי השמאלי. לפני שלינור פצתה את פיה.
אף אחת מנשות השמאל לא חשבה לרגע לטשטש את הפרשה בגלל תהליך שלום כזה או אחר. וכך גם אנשי שמאל.
מי שדווקא תמך במרדכי היו כמה חבר'ה מהברנז'ה הצבאית, אחוות שובינסטים (שהם יותר קרובים לימין מאשר לשמאל), וחוג תומכיו שגם הם, אנשי ימין בעיקרם.
באין לו מקור אחיזה לבדיותיו, מנסה הדוקטור לתפוש חבל הצלה באמצעות יואל מרקוס. אבל מרקוס שייך לפמיניזם השמאלי כמו שהדוקטור שייך לאל קאעידה (או שמא אני טועה והוא שייך?). מרקוס הוא איש ימין שלעתים מביע עמדות חצי יוניות, אבל זה מספיק לדוקטור המקרתיסט לשדך אותו לשמאל. אבל גם מרקוס מעולם לא טען ולא כתב כי נשות מרצ והשמאל שתקו בפרשת מרדכי ''בגלל תהליך השלום''.
בקיצור, האיש רדוף כנראה בסיוטים ותסביכים שקשורים בארגוני זכויות אדם, וכך גם ניקראים דבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19457
כדאי שתבדוק בלוח את המועדים
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/12/2002 שעה 0:23)
בתשובה לגדעון ספירו

בהם היו כל אותן ''הופעות מרשימות'' באמצעי התיקשורת של גלאון וחיל הפמיניסטיות של מרץ.
המאמר של עירית לינור התפרסם במוסף השבת של ''מעריב'' בסוף השבוע בו הפרשה הופיעה לראשונה בחדשות.
נכון לאותו מועד, לא נשמע שום ציוץ מעל בימה
פ ו מ ב י ת כל שהיא מפי אחת מחיל הנשים של גל און.
השתיקה הזאת, ובמיוחד ההימנעות מהתבטאויות פומביות באותו שלב של הפרשה, היוותה מרכיב מרכזי בין הדברים עליהם עירית לינור התריעה במאמרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19463
טקטיקה מעניינת של ספירו וחבר מרעיו [*]
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/12/2002 שעה 1:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

[*] הוסרו מטבעות לשון לא תקניות [המערכת]

הנושא המרכזי הוא פרשת גינוסר והניסיונות לטשטש את חומרתה. זו הסיבה היחידה להשוואה שעשיתי עם פרשת מרדכי כי שם זה התחיל בצורה דומה.
אבל על מה יצא קיצפו של ספירו? על כך שלדבריו אני טועה (הוא מעדיף לקרוא לזה משקר, אבל כל אחד רואה מהירהורי ליבו), ביחס ללוחות הזמנים של תגובות חסידות זכויות הנשים בפרשה כשזה לא התאים בדיוק ל''אג'נדה'' שלהן. מסופקני אם ספירו יטרח לנבור בארכיונים של העיתונים כדי לוודא מתי בדיוק התפרסמו ההודעות והמאמרים של האישים השונים המעורבים בפרשה, ולכן אין כנראה שום סיכוי שאצליח לשכנע אותו שהוא טועה.
אבל בינתיים זה הפך להיות הנושא המרכזי: מה ומתי זהבה גלאון אמרה מה דבר כזה או אחר, ואם זה נאמר בראש חוצות או רק בחדרי חדרים. גלים של מלל ספירומני מוקדשים אך ורק לנקודה השולית הזאת. ועל מנת להגביר את עוצמת הטעונים אפילו יואל מרקוס עובר טרנספורמציה ההופכת אותו במחי עט ל''כתב ימני''.
העיקר שלא יהיה צורך להיתמודד עם פרשת גינוסר וספיחיה.
התמקדות באיזה שהוא אספקט שולי במקום לענות לגופו של עיניין על הנושא המרכזי הוא דוגמא לאומנות הטישטוש, בדיוק מה העליו הצבעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19491
נתפסת על חם בשקריך ובבורותך ועכשיו אתה מתחיל
מי שזוכר (יום שני, 09/12/2002 שעה 18:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

לבכות וליילל כי שופכים את דמך...
תהיה גבר, תודה שטעית ונשכח לך את זה ונתחיל בדף חדש.

אבל אתה לא מסוגל לזה, בדיוק כמו המחנה שאתה מייצג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19568
מאחר ובניגוד לספירו, אתה מתיימר ''לזכור''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 7:38)
בתשובה למי שזוכר

אז אולי בכל זאת תחזור למקורות (הפירסומים בעיתונות מאותה תקופה) ותבדוק לגופו של עיניין מתי בדיוק גלאון ופמיניסטיות אחרות התבטאו בפומבי על הנושא, ומתי בדיוק התפרסם מאמרה של עירית לינור ב''מעריב''? מאמר בו היא התבטאה, בין השאר, על מה שהייתי מכנה ''שתיקת הכבשים'' של כל הפמיניסטיות?
זה יעזור לך קצת לדייק במחמאות אותן אתה מחלק בנדיבות כה רבה.
באשר לסיגנון ו/או הסופרלטיבים שמהווים את עיקר הודעתך, לא אחזיר לך באותה מטבע. אציין רק שזה נישמע קצת מוגזם להתהדר בתואר ''מי שזוכר'' כאשר אתה טועה בדברים כל כך פשוטים כמו המועדים וסדר הדברים בהם ארועים מסויימים התרחשו.
לי אין זיכרון פנומנלי כשלך, ולכן כדי לא להיכשל, אני נוהג לרשום אצלי את הדברים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19247
ידידי :הודעה רשמית מפי הגבורה:החקירה ירכז דגן
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 6:31)
בתשובה לאבנר בן בסט

או שמא אינני יודע לקרוא?.... עצם העובדה שראש הממשלה הטיל על יוצק מי ידיו ורוחץ רגליו לחקור את מה שהיה צריך לחקור (כך מגלים כעת) עוד לפני יותר משנה-לפי החלטת ממשלה ! מעידה על השקפת עולמו של הסולטן,החופש שנאמצניו מרשים לעצמם ומדת ההערכה שרוה''מ מייחס לחוק ולהליכים נכונים, כראוי למדינת חוק.
תגובת היועץ המשפטי באה,לדעתי,מאוחר- רק אחרי שהנזק נגרם וגם היועץ הרגיש שכשל....אינני מתכוון ''רק'' לנזק אישי שנגרם לפלוני או אלמוני -אלא לנזק הציבורי מוסרי הרחב.
אופייני לעניין תגובות ''הגל השני'' אחרי ''הגל ראשון'' של ''תמיד הזהרנו,ידענו מה האוסלואידים עושים וכו''' הוא לאמר כעת,אחרי הזעקה הראשונית- רגע רגע!..הנה כבר בא רובינשטיין שאפילו הספיק לדבר עם המפכ''ל.....באמת! אלה סדרי ממשל תקין?!
הרעה החולה,בשמאל ובימין המגיבים כאחד,מקורה בהטלת משימות לאומיות הרות גורל על חברים אישיים,שותפי עסקים,מייצגים משפטיים מקורבים וכו' וכראוי ונהוג בשרוניסטן -גם על הילדים....
אתה צודק בעצם ריכוז הדברים מזווית ימין ושמאל כאחד באותה טומאה . נכון שגם רבין ז''ל הפעיל ''משולחים'' וגם ''אהוד'' עשה זאת, אך הסירחון הזה החל לבעבע במשמרת של הסולטן שלפני יותר משנה הטיל על לורנטי בריה שלו לבדוק ''נתיבי כספים של אשפ'' וכאן אפשאר לשאול מה עשה ומה גילה האחשדרפן?מדוע שתק אם גילה,למי דיווח במה הצטיין ומה עוד....זכור : המשמרת של הממשלה הנכחית החלה לפני די הרבה זמן.....רמס''ד של היום היה אז יועץ למלחמה בטרור ולפי דיוחים טריים ''בעל תיק'' מעקב כספי אש''פ....כעת לספר שהוא ''הזהיר,התריע,אמר '' וכיו''ב לא מנקה אותו ואת מעבידו מחשד שרגע הפרחת בועת הסירחון נבחר בקפידה וכי אין מקום לשמחת ימין או תדהמת שמאל-מה שיש אלה פני מדינה ההולכת,לצערי,ודומה יותר ויותר לרפובליקת בננות מאשר מדינת חוק אחראית.
הבדיחה העגומה האחרונה,פורסמה נדמה לי בהארץ, עם דיווח ''שדגן נפגש עם שותפו של גניסור בגלל התענינות אישית'' אכן,סקרן ראוי לשמו,רמס''ד שאין לו דאגות מלבד ניצול זמנו היקר ''ושעות מודיעין לאומי'' לפגישות בגלל...התענינות....חלם?! לא צלילי קסטניתות ? כן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=19269
שוב אתה לא מצליח להצביע על טיעונך בדבר
אבנר בן בסט (שבת, 07/12/2002 שעה 16:14)
בתשובה ליורם המזרחי

מחדל או שחיתות שלטונית. שרון הנחה לפני שנה לבדוק את סוגיית הכספים לרש''פ. דבר לגיטימי. אני מעריך שהמידע היה חשוב לו, אם הוא רצה להילחם גם על כספם של הפלסטינים ולרושש ככל שניתן את ארנקם.

טיבעי הדבר שהוא יטיל את המלאכה על אחד ממתאמי הפעילות הביטחונית. לצורך העניין יועץ לענייני טרור הוא סמכות מקצועית ראויה. אותו יועץ בודאי הפעיל את גופי האיסוף המודיעיניים השונים והכווין אותם לספק לו מידע רלוונטי.

ובהנחה שמקורותינו המודיעינים דיווחו על פעילותו של גינוסר, נחשפה כל הקנוניה הזו לעיני שרון ואחרים. אולי בעקבות חשיפה זו, שוכנע/אולץ בעל כורחו שותפו של גינוסר לפתוח את הפה.

גופי איסוף המודיעין צריכים להוסיף ולאסוף מידע רלוונטי, להזים או לאמת את טענת השחיתות, ולהעביר כל מידע רלוונטי לאגף החקירות של המשטרה, לצוות שהוקם כדי לחקור את האירוע מבחינה פלילית. זהו תהליך מסודר וחוקי. ואינני יודע מאין אתה מוציא את הטיעונים של פעילות קלוקלת של שרון או דגן.

גם הדלפת הסיפור לתקשורת, במידה והיא נעשתה ע''י גורם ממשלתי-פוליטי, לא נראית לי בעייתי או לא חוקית, בהנחה שהמודיעין כבר עשה את מה שמתחייב כמהלך ראשוני של איסוף מידע. לעיתים חשיפתו הגלויה מידע בציבור, מניעים מהלכים של גורמים אינטרסנטיים שיקלו על המשך גביית העדויות בסתר. לכן, גזר דינך על התנהגות כ ב י כ ו ל של שרון ודגן נידחית חד-צדדית.

זה הזמן, בטרם בחירות, לתת לציבור לשפוט. יתכן שבעוד מספר ימים זה אפילו יכול כבומרנג אל שרון. ואז תצא נשכר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19314
אז אתה מקבל שמדובר גם בתעמולת בחירות ?!....
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 22:07)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=19250
יורם, מה יהיה
בועז אביאני (שבת, 07/12/2002 שעה 9:40)

לא הזכרת ולו במשפט אחד שהפרשה התפוצצה ע''י עוזרו הקרוב של יוסי גינוסר, עזרד לב, עקב ייסורי המצפון שלו כטענתו. הפרשה פורסמה בעיתון מעריב ע''י בן כספית שלא נחשד בעיניי לרגע ליקיר הימין (גם לא העיתון מעריב).

משהו לא מסתדר לי בלוגיקה של הדברים שלך. הלא אם הימין דאג לפוצץ את הפרשה מטעמי בחירות הרי לא ייתכן שהעיתונות, שעפ''י הימין מגוייסת כולה לשמאל, תעזור לו במזימתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19312
אין ''עתונות מגוייסת לשמאל'' ובן כספית שמלאן?
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 22:03)
בתשובה לבועז אביאני

הטיעון העיקרי שלי הוא שהכל היה ידוע וברור,או שהיה צ''ל להיות יודוע לאשפי הביון.....
נכון שיש לעניין גם ''קנאה אישית'' מוטיב המשמש מזה שנים ובכל העולם מתרצי תככים....
לטיעון שבן כספית שמאלן וההאשמות שכל התקשורת,כביכול בידי השמאל אינני מוכן להתייחס.זו שטות.לא יותר.
אנעי מקווה ומאמין שדברים יטושטשו-יובהרו וכיו''ב מהר ככל האפשר כדי שאפשר יהיה לדון בעיקר,אך את כוס התרעלה חגגו עם הוודע הפרשה, דווקא בימין והסיבות לכך ברורות אם כי לא קבילות עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19266
יורם: סנטה קלאוס אינו עוסק בטיהור מקדשים
אלכסנדר מאן (שבת, 07/12/2002 שעה 15:30)

תיאורך את הבעייה האופפת את הקהילות היהודיות בארצות המערב ביחסם לחג המולד בהחלט קולע ומשעשע, אך בעייה זו הרבה יותר רצינית ממה שניתן לחשוב, במיוחד עבור ילדים וצעירים. הבעייה המרכזית בחג המולד הוא שכל הילדים והצעירים שאינם שייכים לחוג הציוויליזצייה המערבי (ולשיטתי היהודים אמנם שייכים לחוג זה, אך לשיטתם בעירבון מוגבל) סובלים מאוד מהעובדה שכל חבריהם ומכריהם חוגגים ומקבלים מתנות בתקופה זו של השנה, בעוד שהם יושבים בבתיהם ללא עץ וללא הסבר נורמלי מדוע אין הם יכולים לקחת חלק בחגיגות אלו. ההסבר הנפוץ הגורס כי ''אנחנו לא חוגגים זאת כי אנחנו שונים'' נשמע עוד סביר בהשוואה להסבר הגורס כי ''אנחנו לא חוגגים זאת כי אנחנו שונים ויותר טובים'', אשר ככל הנראה ולצערי מושמע בתדירות גבוהה בקרב ילדי ישראל, לפחות מדברים ששמעתי מידידים מודאגים בנדון.

התחליף אותו היהודים בחו''ל מקבלים בדמות חג החנוכה אינו ממש מספק, היות והחג המכונה ''חג האורות'' אינו נושא בקרבו כל מסר אוניברסלי, כי אם מסר פרטיקולארי העוסק בטיהור מקדשים וב''ניצחון'', בסופו של דבר.

הגויים אינם שייכים לחנוכה היות והם בדיוק הגורם עימם לכאורה רוח החג מתעמתת, בדיוק כשם שהיהודים אינם יכולים להתחבר לאוירת חג המולד ולו תרבותית בלבד, כנראה מפאת נוירוזת תיעובו של ישוע או אולי אף מפחד סמוי הקשור ב''תועבות הגויים''. בעייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19288
מענין באם אחמד טיבי יוצא גם נישכר מהענין?
סוריא (שבת, 07/12/2002 שעה 19:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=19294
ייתכן שהבעיה המרכזית של יהדות ארה''ב היא
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 20:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שהם מקבלים את גרסת המאס-מדיה של דתם?

אנשים כאן התחלחלו כשאמרתי להם מה דעתי על חנוכה. למעשה, חילונים בישראל התחלחלו מאותה הסיבה. השאלה המקובלת היא: ''למה את נגד חג האורות?''

והתשובה שלי היא: ''אני לא. אבל דווקא כן קראתי את הספרים הרלבנטיים, ומה שהם מתארים הוא חושך בחסות הדת ולא חגיגה של אור.''
החלק ש*אני* לא מבינה הוא מי אימץ את החג הזה, שמהלל מעשים שהביאו להתפוררות הסופית של הקהילה העברית/יהודית בארץ ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19297
את למדת פעם היסטוריה, שאת מרשה לעצמך ללמד אחרים?
אברהמי (שבת, 07/12/2002 שעה 20:49)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=19317
ומה למדת אתה, שאתה מרשה לעצמך להטיף מוסר לאחרים?
יובל רבינוביץ (שבת, 07/12/2002 שעה 22:16)
בתשובה לאברהמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=19322
איזו מן שאלה זו? ומה כולנו עושים פה אם לא מטיפים
אברהמי (שבת, 07/12/2002 שעה 23:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מוסר האחד לשני?

כל אחד את ה'מוסר' והמסר שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19300
לא צריך לחשוב על זה יותר מדי
מי שזוכר (שבת, 07/12/2002 שעה 20:54)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

חגים זה דבר קצת ילדותי ובתור ילד די אהבתי את רובם.
חנוכה זה אחלה חג לילדים, הרבה חופש, שירים, הצגות, סיפורים, סופגניות, לביבות ומותר לשחק על כסף עם הסביבון.

כל השאר לא ממש חשוב וממילא לא כל כך ברור מה באמת קרה שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19303
מי שזוכר אני בדעתך בראותי את הנאת הילדים , עולם
סוריא (שבת, 07/12/2002 שעה 21:17)
בתשובה למי שזוכר

ומלואו נאיבי ותמים בלי כל המסחרה מסביב- מה גם מנהגי חג החנוכה הועתק מהגוים לאחר חג- המולד מוקדם יותר דמי חנוכה ,מאוחר - בגולה הצפון אמרקאית הפכו למתנות לגדולים ולקטנים יחדיו, עם הדבר משמח מצידי שיהיו יותר חגים מימי זכרון ושכול,
http://www.faz.co.il/thread?rep=19304
מצטערת, דווקא חשוב לי לחשוב על מעשי
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 21:18)
בתשובה למי שזוכר

בלי לחשוב על הדברים שאני חוגגת, איך אדע אם אני רוצה לחגוג אותם או לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19306
אם את רוצה לחשוב תחשבי, אני בדעה שצריך
מי שזוכר (שבת, 07/12/2002 שעה 21:40)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לנסות להפיק מהחגים הללו את ההנאות הקטנות שהם מזמנים לנו ולעזוב את כל הסיפורים המיותרים.
נגיד שאני אחשוב על ראש השנה היהודי, מה זה בכלל יכול להשפיע על כך שיש חופש, או סופשבוע ארוך, או דברים כאלה.

צריך להפטר מהטפל ולהנות מהעיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19347
מי שזוכר-אני בדעתך ,מרבה בשמחת חג ,בריא לנשמה,
סוריא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 4:46)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=19358
איני בדעתכם. יש דברים שמן הראוי לא לחוג סביבם
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 8:11)
בתשובה לסוריא

אלא להוקיע.

פונדמנטליזם דתי הוא אחד מהדברים הללו, ומלחמה בשם פונדמנטליזם - עוד יותר. יום זיכרון ואבל - יש היגיון בכך. אבל חגיגת ''אורות''?!?

יש בכך כדי להסוות את המסר הרצוי ולעוות את התפתחות החברה החוגגת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19307
חג המולד לעומת חנוכה
עידו הרטוגזון (שבת, 07/12/2002 שעה 21:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כמובן שקיים בקרב המיעוט המתפורר וחסר הזיקה ליהדות שיורם המזרחי מתאר במאמרו קושי עצום לתרץ לעצמו מדוע הוא חוגג את חנוכה ולא את חג המולד.
גורלם של אותם 14,000 יהודים חילוניים (מה שהמושג הזה לא אומר) כנראה ייגמר באסימילציה כמו רבים אחרים שקדמו להם בהטמעותם בחברה הגויית.
כל זה אינו אמור לעניין את איש חב''ד המעוניין לנסות ולהציל מספר נפשות יהודיות מהגלות הגויה, ובצדק. כל עוד יש במקום מספר יהודים, ויהיו אלו מועטים וטמאים עד כמה שיהיו, תפקידו לעודד אותם לחזור לדת אבותיהם, ודוגמה נפלאה לכך אני מוצא ברבי שטרוקס, רב הקהילה של קלן, אשר דואג על קהילה מתפוררת בזכות עצמה, קהילה אשר כלל אינה מעוניינת בעזרתו ואשר אף דואגת כאשר מגיעים מספר גבוה מדי של 'שחורים' למניין.

ההתייחסות שלך במילה ''תחליף'' היא התייחסות חילונית לחלוטין, וככזו אני מוכן לקבל אותה. מנקודת מבט חילונית כל ''תחליף'' שיהדות להגמוניה הנוצרית קפיטליסטית עלולה לנסות לספק נידון לכשלון. לא משום שהיהדות עדיין לא הגיעה לרמת הזילות והקפיטליזציה הריקה של הנצרות, אף שקשה להתחרות בנוצרים במישורים אלה, אלא משום שבמוסדה נמצאים אלמנטים קלים פחות לעיכול לתרבות הפופ משאר לתרבות הנוצרית.

לעומת זאת מנקודת המבט של היהודי האורתודוקסי אין בחנוכה שום סוג של ''תחליף'', אלא הוא חג בפני עצמו ללא כל קשר לחג המולד המתועב.
הערת שלחג אין כל מסר אוניברסלי אלא רק פרטיקולרי.
לחנוכה יש מסר עמוק מאוד של מלחמה לקידוש השם ואין לו כל צורך בערך אוניברסלי. גם כאן אקבל את דבריך, אם הם מופנים כלפי הציבור החילוני, שכמובן רחוק כמרחק מזרח ממערב ממלחמה בנושא קידוש השם, ואינו מסוגל להבין את חנוכה שלא כחג שוביניסטי לאומני או לחלופין לרצות עוד יותר בחגים אוניברסלים שיעודדו את הקוצ'י מוצ'י הגלובלי של סובלנות ואהבה קפיטליסטית.

אותו הדבר בקשר לישו. בנוגע לציבור החילוני מדובר אכן בנוירוזה מטופשת של אנשים שמזדהים עם ישו יותר מאשר עם משה רבנו אך דוחים אותו מסיבות אי-רלבנטיות. מבחינת היהודי האורתודוקסי לא מדובר פה בשם סוג של נוירוזה. ישו הוא מחוץ לתחום ולמשחק ולא מעניין אף אחד.

אסכם ואומר שאני מסכים עם דבריך בקשר לאותו ציבור חילוני חסר זהות המתחבט בזהותו היהודית בעולם קפיטליסטי. עם זאת בעיה זו אינה קיימת כלל בחוגים אורתודוקסים ואני משער שאיני מחדש פה דבר באומרי כל זאת ובצייני כי החילונים שמתבוללים בשמחה או ביגון ימשיכו לעשות זאת, והמאמינים לא ישימו ליבם אל מנהגי הגויים.

בברכת חנוכה שמח,

עידו הרטוגזון
http://www.faz.co.il/thread?rep=19313
עידו: מדוע חג המולד מתועב? מהו המסר הנפלא במלחמה
אלכסנדר מאן (שבת, 07/12/2002 שעה 22:04)
בתשובה לעידו הרטוגזון

על קידוש השם? מדוע ישוע אמור להיות ''מחוץ לתחום ולמשחק''? איזה משחק? מהיכן הזלזול האדיר בנצרות ובערכי העולם המערבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19385
באכסוס פאסיון
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

את הביטוי חג המולד המתועב הוריתי בהקשר לנקודת מבטו של היהודי האורתודוקסי. מנקודת מבטו של זה חייב חג המולד להיות מתועב משום שבסיסו כחג פאגאני של הולדת אל השמש והמשכו בחג פגאני של הולדת אליל שמש אחר, גדול האלילים בכל הזמנים, האדון ישו.

המסר הנפלא במלחמה לקידוש השם (והמינוח המדויק הוא למעשה מלחמת מצווה - בהקשר להערתה של דינא ביכל-שונרא, ואני מתייחס כאן לדברים במסגרת היהדות בלבד) הוא מסר למאמין היהודי וכמובן שלא לאנשים שלא מאמינים ולכן איני מצפה שרוב יושבי הפורום יראו בו מסר יוצא מן הכלל. מלחמת מצווה היא מלחמה 'שעם ישראל אינו לוחם מתוך דחף לאומי כלשהו או שמא לצורכי עצמו' (שיחות על חגי ישראל ומועדיו, ישעיהו ליבוביץ, עמ' 35) אלא מלחמה הנעשית מתוך מודעות דתית ולצורך הבטחת אפשרות מילוי צרכיו הדתיים של עם ישראל .
בניגוד להשערותיו של מר ספירו מלחמות חג החנוכה לא נערכו משום שום תאווה מיליטנטית, ואני אומנם אסכים איתו שהן מנוצלות לצרכים כאלו כיום, אלא שמשמעותן הדתית היא של מלחמה שנטל בה עם ישראל חלק על מנת להבטיח את תמימות האמונה בישראל ולהשמר מהעבודה הזרה. מלחמה זו אין לה קשר למלחמת הג'יהאד האוניברסליסטית המוסלמית המבקשת לכפות את האמונה המוסלמית על כל יושבי תבל, אלא היא מלחמה על זכותו של עם ישראל לקיים את אמונת הייחוד בהתאם לדת משה וישראל. למותר לציין, שאין כל קשר בין מלחמות המצווה של העת ההיא למלחמות הרשות שמנהלים גנרלים חילוניים ואנשים שאת דתיותם לא אשפוט אני למען חמדנות הגבעות והקברים שאליה התדרדרה דת ישראל.

ישו הינו מחוץ למשחק למאמין האורתודוקסי משום שלמאמין ישנו משחק שפה משלו, בתוך עולם אמוני מסויים. ישו, בתור סמל לשיח דתי מנוגד (וכאן לא המקום להבהיר את ההבדלים העצומים בין היהדות לנצרות) אין לו כל משמעות בתוך השיח היהודי, בדיוק כפי שהמאמין האורתודוקסי לא יתחיל (לרוב, ולעיתים אולי חבל שלא) להתחבט בארבעת האמיתות של בודהא.

הזלזול בנצרות ענייני שלי שלא נבאר כאן וגם זאת לא בנצרות כולה אלא בעיקר בגרסת ההמונים שלה כפי שהיא מובאת ברחבי העולם המערבי כולו בימינו.
זלזול בערכי העולם המערבי אין כלל וכלל, אלא שנדמה לי שאותה חגיגה של אהבה עולמית אין לה כל בסיס מוצק ואמיתי מאחוריה אלא היא סמל ריק.

בברכה,

עידו הרטוגזון
http://www.faz.co.il/thread?rep=19403
עידו: לצערי רגשות שליליים כלפי הגוי והזלזול בו
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 15:35)
בתשובה לעידו הרטוגזון

היא תופעה רחבה ביהדות האורתודוכסית, ללא שום קשר למעשים ספציפיים של גוי זה או אחר.

הפרטיקולריזם היהודי, הנושא בחובו את בשורת ה''אתה בחרתנו'', חייב לפתח רגשות שליליים ברורים כלפי הגוי, ולא תעזורנה התחכמויות מהתחכמויות שונות העוסקות ברלטיביזם, אפולוגטיקה, הדדיות מזוייפת ועוד. אין במשפט זה כל רצון להגן על מעשיו המתועבים של כל גוי באשר הוא, אולם אין לצפות כי ההתמקדות האובססיבית בתיעוב דמותו של ישוע תביא לכך שגויים באשר הם יתמלאו ברגשות חיוביים עבור דת המבקשת לבזותם.

כאמור, תיעובו של חג המולד לצד התיעוב הברור והמודגש מישוע מוכיח לי, לפחות, פעם נוספת את עומצת הרגשות השליליים המונחת לצערי לפתח האתוס היהודי. מבחינה זו המסר המועבר על ידי חג החנוכה בדבר טיהורי מקדשים לצד חיסול האלילות מתאים לתמונה בלתי מלבבת זו, בלשון ההמעטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19414
...
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס היקר,

'הפרטיקולריזם היהודי' כפי שאתה מכנה אותו לא חייב לעורר כלל וכלל את אותן מחלות נפשיות שאתה מרבה לקבץ ולהניח בסף הדת היהודית. ההוכחה החיה לכך היא אורתודוקסים רבים החיים בגולה ולא סובלים מכל אותן מחלות נפשיות שאתה מעליל אליהן, אלא מגלים חוסר עניין פשוט בענייני החברה הגויית.

כל אותן מילים בנוגע לאפולוגטיקה, רלטיבזציה והדדיות מזוייפת הן אולי התייחסות לדרך שבה מנסים מנהיגים לא ישרים או לא אינטליגנטים מספיק להתמודד עם רעיון העם בחירה. מתוכם אני משער אנשים מתוך העדות הרפורמיות והקונסרבטיביות שבאופן כללי לא מצליחות למצוא ידיהן ורגליהן בתוך היהדות, משל נמצאו בבית הלא נכון.
אני כאדם המחזיק באחת מגרסאותיו של רעיון זה אינני זקוק לאף אחד מאלה ואיני רואה שום בעיה. רעיון עם הסגולה הוא רעיון פנים דתי שאינו מעניינו של אף אחד מהגויים, שאין להם מה לחפש ולנבור בכתבי הדת היהודית על מנת לחזק רגשי נחיתות שהם מבקשים לפתח, להגביר טינתם או אלוקים יודע מה. זהו רעיון עדין ורגיש מאוד שאם אנסה לסכמו במספר מילים אומר 'הבנת שנבחרת, הווה אומר נבחרת'. והמבין יבין.
בכל מקרה, אני לא מצפה שרעיון כה חמקמק ועדין זה, שהבעתו במילים היא כלל ניסיון נידון לכשלון, יובן במבט חיצוני על הקיום היהודי. כמו כן, מודע אני לכך שרוב רובו של העם היהודי אינו מבין את העניין לאשורו ומנצל אותו על מנת לפתח רגשות שוביניסטים, ורעיון עם הסגולה אין לו דבר וחצי דבר עם שוביניסטיות.

התמקדות אובסיסיווית בדמותו של ישו? חוששני שאנחנו קוראים תלמודים שונים אולי אתה קורא את התלמוד הברלינאי. בכל התלמוד מוזכר ישו פעמים בודדות ובאופן כללי נעדרת דמותו מהמקורות היהודיים.

איני מכחיש כי מתוך הרצון לנפץ את האלילים מתפתה אדם מדי פעם לבוא ולקרוא תגר על הנצרות, אולם מכאן ועד לקרוא לכך אובססיוויות עם דמותו של ישו הדרך רחוקה.

שלך,
עידו
http://www.faz.co.il/thread?rep=19419
מטרתה של מלחמת מצווה
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:47)
בתשובה לעידו הרטוגזון

''מלחמת מצווה היא [...] מלחמה הנעשית מתוך מודעות דתית ולצורך הבטחת אפשרות מילוי צרכיו הדתיים של עם ישראל''.

נשמע לי מסוכן, בעייתי, אלים - ואף גזעני. הגדרת ''מיהו עם ישראל'' בעייתית בעיני, הגדרת ''צרכים דתיים'' היא בלתי מוגבלת, משום שדת ישראל מנכסת לעצמה את מלוא החיים של כל אדם שבתחומה (יהודי כלא-יהודי) משום שהיא דת (במשמעות חוקים) ולא רק מערכת אתית ורוחנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19516
אני מסכים איתך שזהו
עידו הרטוגזון (יום שני, 09/12/2002 שעה 22:02)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אכן עניין בעייתי ועדין שעלול להיות מנוצל בקלות למטרות לא ראויות ולעבור מניפולציות, אם כי בוודאי לא נסכים על ההגדרות המדויקות של המקרים הבעייתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19549
אבל מכיוון שהדבר בעייתי על דעת שנינו
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 1:27)
בתשובה לעידו הרטוגזון

...האם אין זה מקום מוצלח להעמיד סייג-לבעיה ולהימנע ליפול לתוכה?

האימרה ''נבואה ניתנה רק לשוטים'' באה בעיקר כדי להרחיק נביאי שקר מתהילתם (ע''ע באבא בובה ודומיו...) והפעולה על פי עיקרון זה מנסה להעניק חוסן לעם שמורכב, בסופו של דבר, מבני אנוש (לטוב ולרע). ברגע שיש לגיטימציה למלחמות מצווה, הגיע סוף בית שלישי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19316
''לחנוכה יש מסר עמוק מאוד של מלחמה לקידוש השם''
דינה ביכל-שונרא (שבת, 07/12/2002 שעה 22:15)
בתשובה לעידו הרטוגזון

האם אתה מציג את חנוכה כסוג של ג'יהאד יהודי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=19349
אני לא רואה בזה כל פסול, כל דור והליכותיו,
סוריא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 4:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אך ג`יהד ועוד ג`יהד יהודי סליחה וסיפור חנוכה מה הקשר? ג`יהד הוא מסר רב מוסלמי בתקווה לעולם מוסלמי בגדול, חנוכה סיפור התקומות יהודי נגד שלטון זר בעל כפיה דתית ,
http://www.faz.co.il/thread?rep=19352
הציטוט ''מלחמת קודש יהודית'' בא מעידו, הוא לא שלי
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 5:25)
בתשובה לסוריא

ההקבלה שלי היא בין ''מלחמת קודש'' והמלה הערבית המתארת (בין היתר) את מלחמת הקודש, היא ''ג'יהאד''.

איני מכירה שימוש יהודי בביטוי ''מלחמת קודש'' לתיאור המלחמה הפנימית, נגד יצר הרע ופיתויי העולם הזה, שהוא שימוש נוסף של המלה ''ג'יהאד''. ייתכן שקיים שימוש כזה בעברית.

בכל מקרה, אני שוללת מלחמה (מהסוג שהורג ילדים) מכל וכל. ואני רואה בחגיגות שבאות להלל מלחמות זוועה. זוועה ברשות הדת, במקרה של חנוכה, זוועה ברשות המדינה, במקרה של ימי ציון למלחמה שאין בהם אלמנט של אבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19386
את התגובה לדבריך תמצאי בתגובה לאלכס ועמך הסליחה
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:14)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=19318
לעידו הנצרות אינה ניתנת ''לניתוק'' מהיהדות ותעוב?
יורם המזרחי (שבת, 07/12/2002 שעה 22:23)
בתשובה לעידו הרטוגזון

שלום עידו
קראתי דבריך בעניין רב!.אכן הניתוח הכללי שלך,באשר למתבוללים-נכון וקביל.אך מכאן ועד הגדרת חג המולד ''כמתועב'' ?... החג הוא אוניברסאלי בתפיסתו ודווקא מדגיש שלום אחווה וכיו''ב.
אין בו אלמנטים של הפצת שנאה מיוחדת הגובלת בהטפה זדונית.נכון שבמשך הדורות היו מי שעשו בחג שימוש לצרכים נבזיים.אך לא זו מטרת החג.
פרט לכך: הנצרות מעוגנת עמוק ביהדות ואינה יכולה להתקיים ללא המסד היהודי-תנכ''י....משה רבנו,נביאי ישראל ועוד הם מעמודי התווך של הנצרות אפילו כשאין אנו מקבלים אותה ,או מקצתה.
אינני מבין התלהבות דתית של מאמיני דת כל שהיא,אני ירא את כולם!!!.הצד היפה של חגי המולד וחנוכה הוא דוו'קא ''ההיבט הצבעוני'' כמעט פגאני,שחריו ,ככל הנראה,נוהים גם לא מעט יהודים....
זכור לי איך בשנות החמישים והשישים,בירושלים של ''לפני'' היו רבים מאד שעלו להר ציון,לצפות/להשתתף במיסת חצות של חג-המולד, שנערכה בכנסיית דורמסיון.''התהלוכה היהודית'' שעלתה להר היתה מרשימה בהרכבה האנושי.החל בעמך וכלה באנשי רוח -כולם רצו להסתופף בכנסיה ההיא כשהתרוץ הכללי היה ''זה מעניין'' ותרוצי לוואי כללו הגדרות כמו ''יותר מרגש מטקסים יהודיים'' או למשל (זאת שמעתי מפי אחד שהיום נחשב בכיר בממשל הישראלי ואז היה סטודנט) ''בטקס הזה יש המון כבוד''.....לעומת זאת לא ידוע לי על ישראלים-יהודים היוצאים לצפות בטקסי מסגד...זאת אף שהשורש זהה לשלושת הדתות המונוטאיסטיות...נראה שמה שקורה במסגד ''לא מדבר'' כמו ''הדיבור'' של ההצגה הכנסייתית,שלא לדבר על העובדה שרוב ''מקנאי חג המולד'' כולל אלה המקשטים בתיהם עם סביבוני ענק...לא ילכו להנות אפילו מתפילת יום שישי בבית כנסת.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=19387
בין נצרות ליהדות
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:31)
בתשובה ליורם המזרחי

לא כאן המקום לפרט את ההבדלים התהומיים בין האמונה הנוצרית ליהודית ואסתפק במאמר חז''ל אחד: 'רשעים מתקיימים על אלוהיהם, אבל צדיקים אלוהיהם מתקיימים עליהם' והוא הבדל תהומי בין האמונה היהודית לעמונה הישועית המבין יבין.
אגב, כבר הרמב''ם קבע שהנצרות אינה דת מונותאיסטית ועניין זה הוא עניין קשה, ועם זאת אני נוטה לקבל את דעתו ושלושת הדתות המונותאיסטיות עורבא פרח שלא היה ולא נברא כי כאלו יש רק שתיים, וצא וראה שאפילו בהינדואיזם ניתן למצוא קוים מונותאיסטים חזקים יותר מאשר בנצרות (בזרמים מסוימים שלו).

הנצרות אומנם מתיימרת לעמוד במסורתם של ישראל ומשה, אולם אלו עומדים בראשה בגרסאות מורקנות בלבד. והיכן מקומה של תורת משה כולה אשר עיקר עניין הדת הנוצרית היא ביטולה ואשר הנוצרים זנחוה וביטלוה משל הזהרתו של משה 'כי ידעתי אחרי מותי כי השחת תשחתו וסרתם מן הדרך אשר ציויתי עליכם.'

הנהייה ההמונית שאתה מתאר לטקסי חג המולד בכנסית דורמיסיון אכן נשמעת לי אופיינית לתאווה הישראלית לדמות לגויים ולגעת 'בהבל החן ושקר היופי' שמוכרת הכנסיה בעולם כולו.
אני בטוח שלאנשים כאלו מה שקורה במסגד מדבר הרבה פחות. ואילו אנשים אחרים, כמוני, שאיני מוסלמי, היו מסוגלים (אם כבר) להזדהות יותר עם הטקסים המתנהלים במסגד. (וידוע ומסור הוא שדמותו של ישמעל החוזר בתשובה מסורה היא לדת האיסלאם, ושל עשו אח יצחק החוטא מסורה לנצרות).

בברכה,
עידו הרטוגזון
http://www.faz.co.il/thread?rep=19345
אם תעוב - חנוכה קודמת למולד
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 2:52)
בתשובה לעידו הרטוגזון

חג החנוכה הפך למתועב בעיניי מאז שהמיסיונרים של חב''ד משתמשים בחג כמכשיר לפעילותם המיסיונרית. אין דבר מקומם יותר מאשר לראות את אנשי הימין הגזענים האלה, מנסים באמצעות חנוכיות ענק שהם מציבים במרכזי ערים (בעזרת הרשויות), לצוד קורבנות לחזרה בתשובה.

כאדם לא דתי, יום ההולדת של המשיח ישוע (ולא ישו) ב- 25 בדצמבר לא מרגש אותי במיוחד.
אולם כל מי שטעמו המוסיקלי לא סורס ועוות, יודה, כי השירים והמוסיקה של חג המולד הרבה יותר ערבים לאוזן וחודרים לנשמה מהשירים המטופשים של חג החנוכה אותם למדנו בגן, ואותם ממשיכים אנשי חב''ד להשמיע ברמקולים צרחניים שעה שהם מדליקים את חנוכיות הענק שלהם בערים.

עתה בא האדון הרטוגזון ומביא עוד נימוק מדוע יש להתייחס לחנוכה בהסתייגות. לדבריו חנוכה בא לציין את ''המלחמה לקידוש השם''. שוב קידוש פולחן המוות ועבודת האלילים של ריח הגוויות, שמשתלב לצערי באתוס הצבאי הישראלי של ימים אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19388
חבל מאוד
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:46)
בתשובה לגדעון ספירו

חבל שאתה מרשה ליחסך לחגים היהודיים להקבע ע''י תופעות אפיזודיאליות כגזעניותם של אנשי חב''ד או של איש זה או אחר כי עניין חג החנוכה אינו פועלם של אנשי חב''ד ורגשות לבבם.

לא התפלאתי לשמוע שאתה מעדיף בהרבה את המוסיקה הנוצרית ויבושם לך. עם זאת עלי להודות כי איני רואה עצמי כאדם שטעמו המוסיקלי סורס ועוות (ואת הביטוי הצנטרליסטי הזה איני מבין כלל וכלל כי טעמו של אדם עניינו) וכאדם המכיר את קאנון המוסיקה הנוצרית (החביב עלי לעיתים מזומנות) עלי להודות כי המוסיקה היהודית חביבה עלי במספר מונים ואני מוצא בה ישרות אמונה, ישרות דרך ועומק רגשות נדיר. לא הייתי מזכיר את העניין, משום שאין כאן עניין בתחרות בין דתות בענייני כישוריהם המוזיקלים של המאמינים, אם לא הייתי שם לב שאתה שוב קובע את יחסך לדת היהודית על סמך עניינם של אנשי חב''ד והעדפותיהם המוסיקליות.
ושוב זה חבל מאוד שאתה מניח לאנשים כאלו לקבוע דעתך על דתם. ובאוזני מהדהדת אזהרתך משכבר הימים שהזהרת את הממהרים לחרוץ דינם על דתות הנצרות והאיסלאם (בעניין מאמרה של שרית ילוב, ואני מקווה שאיני משבש את השם) והמלצת להם על ספריהם של דוד פלוסר וחוה לצרוס-יפה. ובעניין זה אני אחד כדעתך. ואני שואל את עצמי למה דווקא בעניין דת משה וישראל שאחרי ככלות הכל נותרה דתך גם אם תתכחש לה (ואיני יודע אם אולי נקטת צעדים אקטיביים להפטר ממנה ולהתכחש לה במפגיע בחוצות), אתה מתיר לעצמך לקבוע דעתך על סמך מיעוט רעשני. וגם חסידי חב''ד עושים מוסיקה יפה ורגישה ובנוסח הרשות שנתת לעצמך להמליץ לאחרים על ספרים ארשה אני לעצמי להמליץ לך על הדיסק 'אלבום ניגוני ליובאוויטש - מושרים בידי החסיד התמים שמואל בצלאל אלטהויז מניקוליוב'. ואותו תוכל למצוא בחנות 'גל-פז' הקרובה למקום מגוריך (רח' רבי עקיבא 128 או 88בבני ברק או מלכי ישראל 5 בירושלים).
ואם מכיר ומתמצא אתה כבר במוסיקה יהודית (ואולי לא מצאת בה סיפוק), עמך הסליחה שאני מקל כאן בכבודך ומרשה לעצמי להמליץ בפניך המלצות שכאלו.

עמך השלום,

עידו הרטוגזון
http://www.faz.co.il/thread?rep=19424
לעידו: כשנגעת במוזיקה- הקפצת אותי!- עד עכשיו לא- -
רפי אשכנזי (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 19:13)
בתשובה לעידו הרטוגזון

--לקחתי חלק בויכוח. הגעת למוזיקה מבחינתי העלת אש.
מה קשר אסטתיקה מוזיקאית , בהקשר לדיברי ספירו,
לכל הפריש מיש הפוליטי שלך על החנוכה? מה הקשר?
המוזיקה הנוצרית הקלאסית ביחוד של ה''ה באך היא
א-פולטית , היא שמימית , מכל בחינה וזוית ואוניברסאלית לכל מקום ועם.- הכי חשוב, היא נצחית לתמיד ועובדה שהיא מושמעת כבר 300 שנים!
ישנו עכשיו אלבום למכירה עם 4 תקליטורים של באך, רוץ תקנה ואני אשלם את החשבון, כדי שתבין מה זה מוזיקה שמימית וניצחית!
איפה זה והחנוכה שלנו , מבחינה מוזיקאלית כמובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19445
בנוגע לבאך
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 22:37)
בתשובה לרפי אשכנזי

אני אוהב מאוד את באך ומכיר את הפאסיונים שלו. אגב לא אמרתי שיש לי משהו נגד מוזיקה נוצרית.
לגבי הפוליטיות שלהם אני לא בטוח. אני נוטה לראות אותם כפוליטיים למדי, ככל פאסיון ואני לא יכול להתעלם מהטקסטים שלהם.
עם זאת, הפוליטיות שלהם לא מפריעה לי.

עלי לציין שאני לא מעדיף את באך על המוסיקה של חסידות בעלזא. כמובן שמבחינה מוסיקלית תיאורטית ידו של באך תצא על העליונה, אבל אני לא משווה את השניים מבחינה מוסיקלית תיאורטית. להשוות את השניים זה כמו להשוות באך עם הביטלס או קפטיין ביפהארט. בקיצור, מותר לאהוב ביטלס או קפטיין ביפהארט יותר מבאך, וזה מצבי כרגע, אם כי אני מכחיש כי הוא עלול להתהפך שוב בעתיד.

עידו
http://www.faz.co.il/thread?rep=19502
לעידו: עכשיו הרבה יותר טוב, אחרי ההבהרה.-תודה
רפי אשכנזי (יום שני, 09/12/2002 שעה 19:17)
בתשובה לעידו הרטוגזון

http://www.faz.co.il/thread?rep=19389
ולגבי עירוב אתוסים דתים-לאומניים בישראל
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:49)
בתשובה לגדעון ספירו

ראה תגובתי לאלכס, ששם אני מפרט דתי בנושא. ולמלחמת המכבים לא היה כל קשר ללאומנות אלא לאמונה התמימה ואני עומד איתך יחדיו בקריאה לחוגים הדתיים הלאומנים הישראלים שלהפסיק לבזות את דת ישראל שמלחמותיהם אינם קשורות בה והן מלחמות רשות ואכזריות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19378
עידו: מלחמת המכבים בסילקים היתה מאבק לשחרור
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 11:56)
בתשובה לעידו הרטוגזון

לאומי. יהודה שלח משלחת לסנט הרומי לכרות ברית עם רומא נוכח אויב משותף, לאו דווקא מתוך סלידה מכל כופרי השם באשר הם. מכיוון שהכובש הזר שאף גם להכחיד את תרבותנו, הרי שהחנוכיה מסמלת את מורשת תרבותנו והאור שבלבבות ביתר שאת.

אשר לרבי שטרוקס, הרי שהאיש מעוניין מעט בקצת רוחניות עבור הקהילייה, בפרט נוכח מהגרים רוסיים, שדומה שלעיתים מגלים זרות מה לדברים המביאים מעט אור לחייו של אדם. חלאות האדם הגדולות ביותר בקרב עמנו היו אנשים - כולל קאפואים או מלך היהודים מגטו לודג' או ספסרים ובוזזים למיניהם (למשל בדמוקרטיות העממיות) שזנחו כל רוחניות, בזו לה, ופיתחו גישה כוחנית של ''הכל ג'ונגל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19379
עידו: נאה דורש חייב להיות גם נאה מקיים. אם ברצונך
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 12:08)
בתשובה למיכאל מ.שרון

למות על קידוש השם, אתה יכול לעשות זאת אפילו בקלן, ניתן להניח, על ידי שתזמן עצמך להתכנסות של ניאו-נאצים שיכורים, ותטיף להם דבר או שניים אודות השם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19391
אני מקווה שאתה מתבדח
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:59)
בתשובה למיכאל מ.שרון

ועלי להניח שכן. בכל מקרה מעשה כזה לא יהיה בו קידוש השם אלא טפשות אשר תמנע ממני להשתדל ולקדש את השם.

למרבה הפלא, תופתע אולי לגלות שאני דווקא עושה כאן דברים דומים, אם כי לא בנוסח המדויק שהצעת לעיל.

בברכה,
עידו הרטוגזון
http://www.faz.co.il/thread?rep=19421
כלומר, פנית להטפה?
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 18:50)
בתשובה לעידו הרטוגזון

http://www.faz.co.il/thread?rep=19444
לא להטפה חלילה, רק למיצגים ולמסיבות מהפכה
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 22:32)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=19390
דבריך מעניינים מאוד
עידו הרטוגזון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 13:57)
בתשובה למיכאל מ.שרון

ועלי להודות שלא ידעתי אותם קודם לכן ואודה לך אם תורה לי מוצאם. בכל מקרה, כריתת ברית עם ממלכות חוטאות אינו עניין אסור, והעניין היה שיחרור עם ישראל לאפשרות לעבוד את אלוהיו לפי הבנתו.
זו הייתה מלחמה דתית ועניינה לא הפצת האמונה המונותאיסטית או סתם שחרור משלטון זר אלא אפשרות קיומה בידי בני ישראל.

הקובע בכל אופן הוא הדרך בה השתמרה זו בידינו ולא אירועים היסטוריים אלו או אחרים, וזאת אני עונה ללא כל קשר לעובדות אלו או אחרות שהבאת.

בברכה,
עידו הרטוגזון
http://www.faz.co.il/thread?rep=19410
הברית עם הרומים, מכבים א' פרקים ח'-ט'
מיכאל מ.שרון (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 16:34)
בתשובה לעידו הרטוגזון

יהודה שמע אודות תהילת הרומאים, עוצמתם הצבאית, וחסדם כלפי כל אלה שהפכו לבעלי מטרה משותפת איתם.
הם רצו לבסס יחסי ידידות עם כל מי שחיפש את קירבתם.
דווח לו על מלחמותיהם ויכולתם העדיפה ביחס לגאלים, אותם כבשו והפכו לנושאי מס להם. ואודות מעשיהם בפרובינציה של ספרד על מנת לקנות חזקה על מכרות הכסף והזהב שם - בהפכם אדוני הארץ כולה בכוח נחישות רצונם והתמדתם, וזאת למרות המרחק בין ארץ זאת וארצם.

סופר ליהודה אודות המלכים אשר באו מקצוות העולם להתקיף את רומא, רק על מנת להימחץ על ידי הרומאים תוך המטת אסון על עצמם. סופר לו על מלכים אחרים אשר שלמו לרומים מס שנתי. אודות פיליפוס, פרסאוס מלך הכיתים ואחרים אשר העזו לקרוא תגר על רומי, הובסו, והוכפפו לשלטונה.
זאת בעוד אנטיוכוס הגדול, מלך אסיה, התקדם לתקוף אותם עם 120 פילים, פרשים, מרכבות מלחמה וצבא רב מאד, וגם הוא הובס מידם. הם שבו אותו חי, והיטילו עליו ועל יורשיו את התשלום של מס ענק, מסירת בני ערובה, מסירת הטריטוריה בהודו, מסירת מאדאיי, לידייה, וכמה מהפרובינציות הטובות ביותר, אותם לקחו ממנו ונתנו למלך איומנס.

דווח ליהודה גם כיצד, כאשר היוונים תכננו והקימו חיל משלוח להרוס את רומי, היגיעה השמועה על כך לרומים, והם שלחו כנגדם מצביא יחיד, לחמו כנגדם במערכה בה הפליאו את אבדות היוונים, תפסו נשותיהם וילדיהם והגלום לרומי, היפקיעו אוצרותיהם, שעבדו את ארצם, הרסו מבצריהם והכפיפו אותם לעבדות הנמשכת עד עתה. וכן דווח ליהודה כיצד כל המלכויות ואיי הים שאי פעם התנגדו לרומאים נהרסו ושועבדו.

אך באשר לידידיהם ואלה שבטחו בהם, הרומאים היו נאמנים לידידותם. איש אשר החליטו לעזור לו ולקדמו לכתר, אכן היגיע אליו בוודאות, בעוד אחר, אם החליטו כך, מצא עצמו מסולק. השפעתם היתה עצומה. אך למרות זאת, אף לא אחד מהרומאים הכתיר לראשו את הכתר או לבש ארגמן למטרת גדולתו האישית.
הם הקימו סנאט, שבו 320 נציגים נועדו יום יום, דנים ומתווכחים איך לנהל את עניני הציבור בדרך הטובה ביותר. הם נתנו את הממשל לאדם אחד לכהונה בת שנה כל פעם, אדם בעל כוח אבסולוטי על האימפרייה כולה, ולאיש זה צייתו הכל ללא כל קנאה ונטירה.

יהודה בחר באיפולמוס בן יוחנן ממשפחת אקוס, ויאזון בן אלעזר, ושלח אותם לרומא לכרות ברית ידידות עם אומה זו, אשר בוודאות תטה כתף בהבינה שמלכות היוונים כפפה את ישראל לעבדות.

המשלחת עשתה מסע ממושך לרומא, והיציגה עצמה בפני הסנאט תוך הצעה רשמית: ''יהודה המכבי ואחיו, יחד עם העם היהודי, שלחו אותנו לסכם חוזה ברית ושלום איתכם, ולגייס עצמנו כבני בריתכם וחבריכם''.

ההצעה זכתה להסכמת הסנאטורים, ולהלן יובא העתק של הנוסח אותו חרטו על לוחות ברונזה ושלחו לירושלים להשמר שם על ידי היהודים כעדות של שלום וברית:

''גורל טוב מלווה את האומות הרומית והיהודית בים וביבשה לתמיד. יהיו החרב והאויב רחוקים מהם! אם תפקוד המלחמה ראשונה את רומי או בת ברית כלשהי שלה בתחומי חסותה, או אז מוטלת על האומה היהודית החובה לנקוט בפעולה כבעלת ברית שלה, כפי שיידרש על פי הנסיבות, ולעשות זאת בחפץ לב ובכנות.

על היהודים להמנע מלספק לתוקפן מזון ותבואה, חיילים וחימוש, כסף או אוניות. זו היא ההחלטה הרומית, ועליהם לכבד את מחויבויותיהם ללא דרישת פיצוי והחזר.
באותה הדרך, אם תפקוד המלחמה לראשונה את האומה היהודית, על הרומאים מוטל לתמוך בהם ברוב כוח (באנרגטיות) ככל שהנסיבות ידרשו. והתוקפן לא יצויד במזון ותבואה, חיילים וחימוש, כסף או אוניות. זו היא ההחלטה הרומית, והם יכבדו אותה ללא סייג.
אלה התנאים שהוצבו מצד הרומים לעם היהודי. אם וכאשר, בהכנסם לתוקף, אחד מהצדדים ירצה לבצע תוספת או מחיקה, הוא חופשי לעשות זאת, וכל תוספת או מחיקה כזו תהיה מחייבת.

באשר לעוולות שנעשו ליהודים על ידי המלך דמטריוס, כתבנו לו במונחים אלה: מדוע הכבדת עולך על חברינו ובני בריתנו היהודים? אם הם ינקטו בפנייה נוספת כנגדך, נרומם את זכויותיהם וננקוט כנגדך מלחמה בים וביבשה''.

תורגם כרגע על ידי תוך צמידות מדוייקת ונטולת ''פראזולוגייה נשגבת'' לטקסט האנגלי, שהוא תרגום נאמן מאד למקור היווני. ספר המכבים א' מכסה את התקופה מ- 175 עד 134 לפה''ס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19569
מיכאל, זה נשמע נורא יפה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 7:55)
בתשובה למיכאל מ.שרון

אבל האמת ההיסטורית היא הרבה יותר פשוטה. התקופה היתה מייד אחרי תום המילחמה הפונית השנייה (תחילת המאה השנייה לפני הספירה). מילחמה בה רומא הביסה את קרתגו, והיתה בשלבים הראשונים של היתפתחות האימפריה. האינטרסים המיידיים שלה היו ביוון ובאירופה, ופחות באסיה הקטנה ובצפון אפריקה. על המיזרח התיכון הם עוד לא התחילו לחשוב (זה הגיע למעלה ממאה שנה יותר מאוחר).
מה שקרה זה שחניבעל, ממנו הרומאים פחדו פחד מוות למרות הנצחון המכריע במילחמה, נמלט מקרתגו ומצא מקלט אצל ידידינו אנטיוכוס. הרומאים שראו בחניבעל, המצביא שהגיע עד לשערי רומא איום פוטנציאלי, לא היו מוכנים לשקוט עד חיסולו הסופי. זה באופן אוטומטי גרם להם לתמוך בכל מי שזוהה כאוייב של אנטיוכוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19617
הברית עם הרומאים
אליצור סגל (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 22:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
לצערינו הברית עם הרומאים לא הביאה לחשמונאים כלום. הרומאים היו מוכנים להבטיח הרבה אבל בפועל בשדה הקרב לא עזרו בשום צורה - לא ליהודה המכבי ולא לאלו שבאו אחריו שחדשו את הברית. אלכסנדר ינאי הסיק מסקנות ועזב את רומא לטובת פרתיה. יתכן אומנם שטעה אבל אילו ליורשיו היתה אפילו הבנה מזערית כמו שהיתה לו הם היו יכולים לתקן את הטעות הזו אילו רצו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=19624
יש בדבריך לא מעט אמת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/12/2002 שעה 23:55)
בתשובה לאליצור סגל

נכון שלא היתה מעורבות ישירה של רומא בלוחמה (באותה תקופה עדיין לא היתה לה היכולת שהתפתחה יותר מאוחר וגם הפצעים של המילחמות הפוניות עדייל לא הגלידו), אבל איומים צבאיים פוטנציאליים על סוריה של אנטיוכוס מהצפון, מנעו ממנו להפעיל את מלוא העוצמה הצבאית שעמדה לרשותו, ובמיוחד הוא היה מנוע מלהעזר בשרותיו של חניבעל.
צריך לזכור שצבאו של יהודה המכבי היה למעשה ערב רב לא מאורגן. למרות הניצחונות במיספר קרבות בראשית המרד, קשה לדעת ממרחק זמן איך הדברים היו מתפתחים לו לאנטיוכוס היה חופש פעולה להפעיל את מלוא העוצמה הצבאית שלו ועוד להעזר בשרותיו של מצביא בקליבר של חניבעל.
כדאי לזכור שגם במרד הגדול נגד הרומאים, שהיסתיים בחורבן הבית השני, וגם במרד בר כוכבא, שהביא לחיסול סופי של הקיום היהודי העצמאי בארץ ישראל, השלבים הראשונים היוו הצלחות צבאיות מרשימות של המורדים. איך זה היסתיים כולנו יודעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19640
גם יהודה המכבי נפל בשדה הקרב
אליצור סגל (יום רביעי, 11/12/2002 שעה 10:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
ישראל, גם יהודה המכבי נפל בשדה הקרב מול בקחידס. לפי הערכת החוקרים על הר בעל חצור לא רחוק מעפרה. המרד הצליח בסופו של דבר בגלל כושר הסיבולת של האחים שגרמו לכך שהסלוקים העדיפו להגיע להסדר איתם ולא להמשיך בלוחמה.
למיטב ידיעתי על פי מה שקראתי בספרים המנתחים את התקופה הזו מי שהעסיק את הסלוקים ומנע מהם להפנות את מלא כוחם לעבר יהודה ולמחוץ אותה היתה פרתיה לא רומא. כך היה בימי יהודה המקבי וכך היה מאוחר יותר. הפרתים היו החזית העיקרית הפעילה של הסלוקים - יהודה היתה בשבילם בדרך כלל רק קוץ צדדי.
לצערינו במרוץ המעצמות אל החוף המזרחי של הים התיכון ניצחה רומא לא פרתיה. כבר כתבתי במאמרי ''פרס וארה''ב יהודה וישראל'' שבפורום שיתכן ואלולא מלחמת האחים אצלינו כאשר הגיע לכאן פומפיוס אולי הפרתים היו יכולים להכות את רומא ולגרש אותה מכאן. דבר שהיה מונע את החורבן.
בכל אופן למרות שינאי פנה לפרתיה צעד שלדעתי התבקש בהתחשב באכזבות שנחלו החשמונאים מרומא יורשיו יכלו לתקן עדיין את התפנית אילו לא נלחמו ביניהם.
אליצור


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.