פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1022

מבט אפור / טור שבועי
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 04/12/2002 שעה 21:56)

מבט אפור


אלכסנדר מאן





נשים מוסלמיות זכאיות לעבוד בבתי כלבו בגרמניה בכיסוי ראש - כך קבעה לאחרונה החלטת בית משפט פדראלי בנדון, ואסרה על חנות כלבו לפטר אשה אשר החלה להופיעה לפתע בתלבושת מסורתית זו. שאלה זכותן של נשים מוסלמיות להתלבש כרצונן מעוררת בגרמניה רגשות שונים, אשר בהם מתערבבת אקטואליה לצד היסטוריה כנשק וכטיעון.

הסיפור האמיתי החל למעשה לפני מספר שנים, עת בית משפט בדרום גרמניה קבע כי מורות, שהינן עובדות מדינה, אינן רשאיות להופיע בכיסוי ראש בבית ספר גרמני רגיל. הופעה זו עלולה לפגוע בנייטרליות בתי הספר, לטענת בית המשפט. דבר זה היווה תקדים חשוב בויכוח ישן המתנהל בגרמניה מזה שני עשורים בשאלה זו, אשר מטבע הדברים נוגעת יותר לתלמידים המוסלמים. מורים מוסלמים בבתי ספר כלליים אינם תופעה נפוצה בגרמניה.

המיעוט התורכי והמוסלמי, אשר ילדיו מבקרים בבתי הספר הכלליים, ממשיך ושולח את ילדיו במקרים רבים בתלבושת מוסלמית מסורתית. ברור שתלבושת שכזו עלולה לסרבל ולהקשות על קיום תקין של שיעורי ספורט, וכך כבר לפני מספר שנים רב קיבלו תלמידות מוסלמיות ברחבי גרמניה פטור מהשתתפות בשיעורים אלו. אפלייה? גזענות? הדיעות היו חלוקות ביותר. דווקא אירגוני הפמיניסטיות בגרמניה קבעו כי החלטה זו הינה בחזקת שערוריה, וכי יש לדרוש מתלמידות הלבושות באופן מסורתי לקיים שיעורי ספורט בתלבושת רגילה ואוורירית, או לחילופין גם עם בגדיהן הבלתי נוחים. כך או כך נשאר הפטור בעינו, והתקדים הדרום גרמני כמו עורר ויכוח זה מחדש. האשמות חדשות בדבר גזענות ואפלייה הופיעו פעם נוספת, באופן קטבי הרבה יותר מבעבר: גם ארגוני הפמיניסטיות בגרמניה חלוקות בשאלה זו, היות ששאלת חופש הביטוי וההופעה לפי אמונתך בה, לשיטת חלק, הן בסתירה לחופש האשה להתלבש כרצונה, וגם אם מורה מוסלמית בוגרת מעוניינת להופיע בצורה שכזו, אין לה הזכות לנסות ולהשפיע על תלמידים ותלמידות רכות לגבי דמות האישה הרצוייה.

תקדים חנות הכלבו יצר פעם נוספת מהומה לא קטנה בנושא, אך מצד שני הבהיר לנוגעים בדבר עד כמה בעיה זו אינה בעיה משפטית כלל, כי אם בעיה ערכית, שאינה ניתנת לכל פיתרון של ממש. בתי הכלבו מצידם קיבלו את החלטת בית המשפט, כמובן, ללא התנגדות או עוררין, אך מעתה יכניסו כנראה סעיפים ברורים בקשר לצורת הלבוש המחייבת בעסקיהם, ויש לשער כי מראש יעדיפו שלא להעסיק נשים ממוצא מוסלמי, אשר עלולות לעורר בעייה מסוג זה: תביעה עתידית של עובדת כלבו מוסלמית שהחליטה, למרות התקנון הפנימי, לכסות ראשה במטפחת, עלולה להגיע לשאלת בירור נוספת בבית המשפט, שם תעמוד על הפרק שאלת התקנון הפנימי לעומת חופש האמונה והמצפון הרשום בחוקה, אשר יש לשער שיגבר על תקנון פנימי זה.

כך או כך, ניתן לעיתים לשמוע גרמנים המבקשים להגן על הזכות לכיסוי הראש, ולשם כך תוקפים את אלו המתנגדים לתופעה זו ומאשימים אותם בנטיות דומות לרדיפת היהודים שנשאו את הטלאי הצהוב. ההשוואה לכשעצמה נעשית ברוח טובה ומתוך שכנוע דמוקרטי עמוק, אולם קיימת בעייה מסויימת לשיטתי בין שתי תופעות אלו; היהודים בתקופת הנאצים הוכרחו לשאת את הטלאי הצהוב, בעוד שנשים מוסלמיות בוגרות בוחרות, כך ניתן לשער, מרצונן החופשי לשאת את כיסוי הראש. שום גורם חיצוני אוכף אינו מצווה על נשים בוגרות אלו לשאת זאת, לבד אולי מהמאמינים בחברה בה הן מתגוררות. האם זוהי כפייה? האם הללו מבצעות זאת מרצונן החופשי? האם יכולה כלל המדינה הדמוקרטית לעזור לנשים אלו? האם יש בכלל מקום לעזור לנשים אלו, אשר אינן מעוניינות בכל ''עזרה'' שכזו? בעיות על גבי בעיות. דומה כי מלחמת התרבות באירופה, מבחינה זו, עומדת ומחכה בשער.



בימים אלו הופיע ספר חדש על נושא חדש-ישן, אשר עליו לכאורה קיים קונצנזוס של שתיקה כללית בקרב החברה הגרמנית: הפצצת ערי גרמניה במהלך מלחמת העולם השנייה. הספר נקרא ''השריפה'' (Der Brand) ההיסטוריון הגרמני יורג פרידריך (Jörg Friedrich), חקר את הנושא באופן יסודי וענייני, תוך כדי כך שהוא מתעד את הפצצתן של כ- 160 ערים גרמניות החל משנת 1942 ואילך. המעניין והחדש בנושא זה הוא התייחסותו של פרידריך לאקט זה, אשר פותח פתח וצוהר על תוצאותיה של מדיניות מכוונת מצד בעלות הברית לחיסול מרכזי הערים החשובות בגרמניה.

פרידריך אינו עוסק בשאלה המוסרית של הפצצות אלו, למרות שהתייחסותו הראשונה הינה בהחלט בבחינת חידוש במחקרי היסטוריית העולם השניה: פרידריך נוגע באופן הישיר ביותר בנושא על ידי העלאתו לדיון ציבורי, היות ולטענתו הנושא נחשב כטאבו לאורך שנים. הסיבות לכך היו ברורות, לטענת פרידריך: ''היד שהאכילה אתך גרמניה ושיקמה אותה מהריסותיה ואף הביאה עימה את הדמוקרטיה היא אותה היד שחיסלה באכזריות מתוכננת ומתועדת עשרות ערים גרמניות, כשאזרחים חפים מפשע לשיטתו מהווים מטרה לגיטימית להפצצות בעלות הברית'' כדבריו (ציטוט חופשי).

פרידריך אינו טוען לרגע כי הוא מחדש דבר של ממש בעצם כתיבתו על הנושא; הרי כבר נכתבו עבודות מחקר מקיפות בנושאים שונים הקשורים למלחמת העולם השניה, אשר העלו, תיעדו והזכירו את הפצצת הערים הגרמניות במהלך מלחמת העולם השנייה. יחודו של פרידריך מתבטא בכך שספרו עוסק באופן ישיר בנושא זה, ובנושא זה בלבד. פרידריך מבקש לטפל בנושא בלתי פופולארי זה, היות שלדעתו הנושא היה זמן רב מדי בשליטת חוגים נאציים פוסט-מלחמתיים, אשר ביקשו לראות את גרמניה כקורבן ישיר של מלחמת העולם השנייה. פרידריך מבקש לקחת נושא גרמני כאוב זה, להביאו פעם נוספת לדיון ציבורי ולהפקיעו מידי הסצינה הימנית-קיצונית בגרמניה. הדבר אינו פשוט כלל, מסתבר, ובכך נוכח פרידריך לאורך מחקריו הרבים ותוך כדי כתיבת ספרו; ככל שהלך והעמיק לחקור בנושא, גילה, להפתעתו, תוך חיטוט בארכיונים בריטיים ואמריקאים את השיטתיות הברוטלית שעמדה מאחורי הפצצות בעלות הברית. בין היתר נתקל במסמכים הדנים ביכולת הטובה ביותר להבעיר עיר שלמה. מסתבר ששאלות מסוג זה העסיקו את בעלות הברית למן שנת 1940 ואילך, ומפקד חיל האוויר הבריטי והאחראי הישיר על השמדת ערים גרמניות רבות, ארתור האריס, הידוע בכינויו Bomber Harris ואשר לימים קיבל את התואר Sir לשמו, ישב כבר אז וחשב על הדרך הטובה והבדוקה ביותר להרס ערים מוחלט. מסקנותיו היו מעניינות ביותר וגרסו כי יש לפגוע במרכז העיר העתיקה בכל עיר גרמנית, היות והבניה הצפופה מימי הביניים תוביל להתלקחות רבתי שתדליק את כל העיר, כולל הפרברים. הרעיון הכללי העולה ומתברר מתמונה זו הוא הרצון לפגוע באופן מכוון באוכלוסייה האזרחית ולהשמיד כמה שיותר את תושבי המקום המופצץ, כולל נשים וילדים. פרידריך אינו מבקר את בעלות הברית על פעולות אלו, אלא מסתפק בציון טכני כללי של טכניקת השמדת עיר. התיאורים לכשעצמם מחרידים: תיאורי שריפת עיר על ידי פצצות רבות עוצמה, קושי ביכולת לנשום, ובריחת אלו שיכולים אל הנהר לתוך המים, היות שזהו המקום היחידי שאינו בוער. פרידריך מביא את חזות המלחמה הטוטלית אל חדר המגורים ואל הנשים והילדים הבוערים. פרידריך טוען, בין היתר, כי בעלות הברית חיפשו לעיתים קבוצות אוכלוסייה של נשים וילדים מחוץ למרכז הערים, ודאגו גם להפציץ אותם עד היסוד.

גם אם פרידריך נמנע במכוון מלגעת בשאלות המוסריות של פרק עגום זה, הרי שבלתי אפשרי שלא להתמלא ברגשות בלתי נעימים לשמע קריאת תיאורים טכניים אלו. פרידריך אינו מנסה להגן על הקולקטיב הגרמני ועל פתיחתה של גרמניה במלחמת העולם השניה. פרידריך בוחר להביא את התיאור של מחיקת ערים בסדר גודל של עד מיליון תושבים, ומתרכז בעיקר בערים הקטנות; על השמדת מרכזי הערים הגדולות כדרזדן, קלן או המבורג נכתב כבר הרבה. השמדת הערים הגרמניות היתה, מן הסתם, בבחינת העונש והנקמה הנוראים לדברים שגרמניה עוללה, ובכל זאת תיאורי הספר אינם קלים לעיכול, למרות אשמתה של גרמניה.

מבחינות רבות מהווה ספר זה מסמך גרמני פנימי חשוב מאין כמוהו להבנת הכאב והאובדן בתוך גרמניה עצמה, אך תרומתו הגדולה של ספר זה מתבטאת ביכולתו להבהיר מה פירושה של הפצצה מכוונת של ערים לצורך הריסתן ומחיקתן, ועד כמה יכול הדבר להיות ברבארי, גם אם המדובר בתגמול לשמו. נקודה אחרונה זו הינה אולי בבחינת חומר למחשבה עבור אלו המציעים השכם והערב הפצצתן ומחיקתן של ערים שלמות לצורך הפעלת אמצעי ענישה. (מצ''ב קישורית בגרמנית על הספר)



האם ישראל באמת זקוקה לטילי פטריוט מגרמניה? מוזר. אני דווקא חשבתי כי ישראל עצמה הגיעה למסקנה שטילים אלו אינם ממש יעילים. מאחר ואינני מומחה צבאי יתכן בהחלט כי בנקודה זו אני טועה בגדול, אך מיד נזכרתי כי ישראל שוקדת מזה תקופה על פיתוח טיל ה''חץ'', אשר אמור לעשות בדיוק את אותה העבודה שיועדה לפטריוט, בהבדל אחד ומשמעותי: באופן הרבה יותר יעיל ומתקדם.

מדוע על ישראל לקבל טילים אלו מגרמניה ולא ישירות מארה''ב? הרי ידוע שלגרמנים בכלל, ובלי שום קשר לישראל, קשה מאוד לשלוח נשק לאיזורי מתיחות, עקב ההגבלות השונות בחוקה, שלא לדבר על מבנה הקואליציה הנוכחי בגרמניה, אשר בו יושבת המפלגה הירוקה שמתנגדת עקרונית לעיסקות נשק מטוב ועד רע.
התשובה, לדעתי, נעוצה במקום אחר לגמרי: ניתן לשער כי האמריקאים ביקשו במקרה זה מישראל ש...תבקש מגרמניה טילים אלו, למען החזרתה של גרמניה למועדון מדינות המערב, שפירושה, במקרה זה, עזרה ספציפית לקנצלר גרמניה שרדר לרדת מהעץ הגבוה עליו טיפס במהירות מסחררת במסגרת הצהרותיו שלא ישתתף במהלך אמריקאי נגד עיראק. הצהרות אלו גרמו בשעתו נזק ליחסי גרמניה-ארה''ב, וכמו כן לנשיא בוש לקרר במודע את יחסי המימשל עם ממשלתו של שרדר.

הרעיון שעמד כנראה מאחורי תרגיל זה לשיטתי הינו פשוט ביותר: הצגת נאמנותה של גרמניה ושייכותה הבלתי מעורערת לחוג המדינות המערביות, בתוספת ''אחריותה ההיסטורית'' לשלום מדינת ישראל - דבר אשר כל קנצלר אוהב לחבק ולאמץ אל ליבו. זה מצטלם טוב בטלוויזיה ועושה תמיד רושם מצויין בבית ובחוץ, ובכלל, עיתונאים מקומיים נמנעים על פי רוב מלהציג שאלות מביכות ברגע ששמה של ישראל או ששם העצם ו/או התואר ''יהודי'' עולה.
ואכן, העניינים התגלגלו, ככל הנראה, כצפוי, לשמחת המשתתפים השונים: ישראל ביקשה, ולמיטב ידיעתי קיבלה, אישור לאספקת הטילים, שרדר ירד מהעץ הגבוה עליו טיפס, גרמניה חזרה לחיק המערב על תקן מדינה נאמנה למחוייבותה ההיסטורית, ובוש הסכים ללחוץ את ידו של שרדר בוועידת נאט''ו בפראג. כפתור ופרח.

התיאוריה שלי בדבר אופציית העיסקה המשולשת זכתה להרמת גבות ולחיוכים משעשעים מצד מספר ידידים, אולם מסתבר שאינני לבד בחזית זו: מסתבר כי לפני יומיים גם ההיסטוריון הגרמני מיכאל וולפסון העלה בראיון לעיתון מקומי את ההשערה כי הסיבות לבקשה זו הינן יותר פוליטיות מאשר צבאיות, אם כי לטענתו ישראל זקוקה לטילים אלו כאוויר לנשימה. יכול בהחלט להיות. לא נותר אלא לקוות שטילי הפטריוט יעילים כפי שהגרמנים טוענים השכם והערב. (מצ''ב קישורית לראיון בגרמנית עם ההיסטוריון מ. וולפסון בקשר לעיסקה זו)




מהי אמנות פרובוקטיבית? זו כנראה שאלה טובה, היות שהרבה דברים יכולים לעמוד מאחורי הגדרה זו. האם אמנות פרובוקטיבית אמורה להעלות דברים אסורים ממעמקי תת המודע האנושי-קולקטיבי, או לשוחח על הדברים עליהם לא נהוג לדבר? לפעמים כן. בתחום הציור מתרחשים דברים שונים בנדון, ושבועון ה''שפיגל'' הגרמני מדווח בהרחבה על שורה של ציירים שפנו אל ציור הדברים שאיננו אוהבים ממש לראות. המוטיבים לציורים נלקחים כולם משדה המלחמה והקטל, הרס, שדה הפרסומת האגרסיבי, עולם הפורנוגרפיה, וכן דיוקנאות של מנהיגים, חלקם בעייתיים ביותר. בתחום אחרון זה דומה כי האמנית הגרמניה אירנה פון-נויינדורף (Irene von Neuendorff) מצליחה להגיעה לשיאים חדשים; פון נויינדורף בחרה להתמקד בציור דיוקנאותיו של היטלר בסיטואציות ובבגדים שונים, חלקם מודרניים, אשר אינם הבגדים בהם היטלר ממש מוכר: הרי המדים הצבאיים והחולצה החומה היו הבגדים בהם ביכר להסתובב.

דומה כי פון נויינדורף מצליחה להכנס לפינה חדשה בתת המודע הגרמני קולקטיבי: הזעזוע ושאט הנפש ממעשי הנאצים בכלל והיטלר בפרט מפנה בשנים האחרונות אט אט מקומו להתעניינות מוגברת לגבי האיש ופועלו, מעין סקרנות אסורה בתחפושת דוקומנטרית; מי היה האיש היטלר, מי היו חבריו לנשק, מי היו יועציו, אומניו, מי היו אלו שבאו איתו במגע. אלו האחרונים, במידה שעדיין נמצאים בחיים, מככבים בתוכניות טלוויזיה שונות: המזכירה של היטלר, בת הדודה של אווה בראון, שומר הראש של היטלר, חייל אס. אס. שהיה במחיצתו ועוד. המדובר, על פי רוב, באנשים קטנים ובלתי חשובים, אבל דווקא בשל כך הללו נשאלים שאלות טריוויאליות, הקשורות בסדר יומו של היטלר, תחביביו והעדפותיו. דוקומנטציות נוספות ואחרות בנדון עוסקות באנשים או באירגונים שפגשו את היטלר וחבר מרעיו, וכאן ניתן למצוא את כל סוגי הדיווח האפשריים, אשר מנסים להבין ולרדת לעומק התופעה.

לי אישית נראה שאינפלציית משדרי דוקומנטציה אלו מתחילה בפירוש להחטיא את מטרתה, אם בכלל היתה מטרה שכזו מראש. הדיווחים המוגברים על התקופה הנאצית לצד חיפוש נושאים וגימיקים חדשים בתואנת שדה מחקר חדש מובילים לתוצאה קונטרה-פרודוקטיבית אצל הצופה עצמו: היטלר מופיע בתדירות הולכת וגוברת באמצעי המדיה השונים, ולצד התיעוב הברור מעוררים הנ''ל ותנועתו התעניינות עצומה בקרב חוגי האינטלקטואלים, האמנים, הסופרים, העיתונאים ועוד בניסיון לרדת לעומק התופעה. ציבור זה מביע, אמנם, זעזוע קשה ותיעוב מוחלט ממעשיו של הצורר, אך דווקא על ידי התעסקות זו והעלת שמו ודמותו כאילו מתהפכת כוונת הביטוי 'ימ''ש': לא שמו ולא זכרו נמחקים. להיפך: שמו וזכרו משחקים תפקיד אדיר, שלילי כמובן, אך בכמויות מוגזמות, לדעתי. עדיף היה לשיטתי לטפל באופן פחות אובססיבי בנושא בכללותו, ולנסות ולהפסיק לקשר עניין זה עם מוטיב הסנסציה האסורה. יחד עם זאת, מובן כי בלתי ניתן לשלול את זכותה של פון-נויינדורף להבעה אמנותית מסוג זה, לבד מביקורת מוראליסטית, אשר מעצם טבעה תהיה תמיד שנוייה במחלוקת. (קישורית המציגה דוגמא מעבודתה של פון נויינדורף אשר שקלתי להביא נפסלה על ידי, כתוצאה מתחושת פגיעה בטעם הטוב, לשיטתי כמובן).

קישורים:
ביקורת והצגת ספרו של י. פרידריך (גרמנית)
ראיון עם ההיסטוריון הגרמני מ. וולפסון (גרמנית)


http://www.faz.co.il/thread?rep=19080
לילה טוב, אלכסנדר
אבנר בן בסט (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 0:15)

רשימתך מעניינת ביותר. והניתוחים שלך לתופעות שאתה מתאר די מרתקים. להלן מספר הערות שלי:

כיסוי ראש למוסלמיות

כיסוי הראש בחברות המוסלמיות (ויהודיות) דתיות הוא נוהג ידוע ונפוץ. וכמנהג דתי, שאיננו מהווה איום על החברה השונה, אין בו כל פגיעה בציבור (הנוצרי, לענייננו). עמדת אותם בעלי מרכולים שהמתנגדים לחבישת כיסוי הראש אצל עובדותיהם שוקלים ככל הנראה את המשמעות הכלכלית שנובעת מאפשרות שמנהג זה ירחיק קליינטים גרמניים.

אתה צודק כשאתה טוען שאיסור חבישת כיסוי הראש אינו דומה לחיוב לשאת את התלאי הצהוב. ואני ארחיק ואומר כי אין שני הדברים ברי השוואה כלל.

חבישת הכיסוי הוא מנהג דתי-עדתי המתקיים מרצון מקיימו, כמו שאמרת. והרצון לקיים מנהג זה, הוא בד''כ בחירה חופשית של האישה ורצונה לזהות את עצמה כמאמינה. האישה החובשת מביעה את אמונתה ואת מחוייבותה החברתית מרצון. ואין מנהג זה צריך לפגוע כלל בזולת, כשם שחבישת כיפה אצל יהודי דתי אינה צריכה לפגוע. זוהי יוזמה מרצון, מבחירה חופשית שאיננה פוגעת בזולת.

לעומת זאת, כמו שאמרת לגבי התלאי הצהוב, היהודים הוכרחו לשאת אותו על דש ביגדם, לצורך זיהויים ברבים. הטלת הוראה זו היתה במטרה לפגוע ביהודים ולהשפילם. הצמדת התלאי הצהוב היתה בכוונת רישום סימן זיהוי ליהודי, כשם שמטביעים סימן על הפרות המיועדות לשחיטה. מעבר לכך, בדומה לאיסור כסוי הראש, הצמדת התלאי הצהוב היתה בבחינת פגיעה במנהגי הדת היהודית של איסור שעטנעז.

_______________________________

על מה מלין פרידריך?

הגרמנים הכשירו את עקרון תקיפת ערים. בעלות הברית רק שיפרו אותו והרחיבו אותו. וטוב מבחינתו של פרידריך שאינו נכנס להיבטים המוסריים של המעשה, כי אז היה מסתבך קשות עם מאורעות המלחמה.

__________________________________
הפטריוט

1. מדובר בגרסת פטריוט חדשה ומשופרת מאותו דגם של 1991. לפטריון הזה יכולת, אומנם מוגבלת, לסכל סקאדים (עבאס) עיראקיים בשלב המעוף הסופי שלהם.

2. החץ (שתי סוללות מבצעיות) אמור ליירט באמינות די גבוהה מטחי שקאדים עיראקים בקצב ששוגר ב- 1991, בתחום האטמוספירה הגבוה. הפטריוט מהווה כלי שני, שאמור לטפל במי מאלה מהסקאדים שעברו את הגנת החץ.

3. לארה''ב מחסור בפטריוטים מהסוג המתקדם, כי הם דילגו מעליו לטיל מתקדם אחר (הפועל על עקרון הטכנולוגיה הישראלית של החץ), ולכן יש מחסור אמיתי לגביו.

4. דעתך על מעורבותה של ארה''ב בפניה הישראלית לגרמניה ומניעיה די מעניינת ומקורית. יחד עם זאת, גם דעתו של מיכאל וולפסון (יהודי?) די הגיונית וסבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19096
סתם כדי לדעת על מיכאל וולספזון
אבנר בן בסט (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 11:13)
בתשובה לאבנר בן בסט

הוא ישראלי שמשפחתו היגרה בילדותו בחזרה לגרמניה.

קישורים:
מיכאל וולפזון: http://www.piper.de/web/authors/00000310.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=19106
על טפח וטפחיים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 13:29)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבנר שלום,

הציבור החילוני במקרה הגרמני, כנראה בדומה לחלקים מהציבור החילוני במקרה הישראלי, רשאי לחשוב כי צורת לבוש המתאפיינת בסממנים של כיסוי ראש אצל נשים ועוד קשורה קשר בלתי יינתק עם דיכוי האישה בחברות אלו - אולם אין משמעות הדבר בחינתו כי יש להפלות נשים דתיות מסוג זה בקרב החברה החילונית.

הבעייה מתאפיינת, כפי שהערתי כבר במקום אחר, בצורת ההתנהגות והדרישה מתלמידות דתיות שכאלו, אשר נמצאות בבתי ספר כלליים: האם יש לדרוש מהן להשתתף במטלות השונות כמו מכל תלמיד אחר? בעייה. הגרמנים החליטו שלא, ופטרו תלמידות אלו משורת דברים, כולל החינוך הגופני. הצרפתים לעומת זאת שללו פתרון מסוג זה, ובצרפת, למיטב ידיעתי מהשנים האחרונות, קיימת חובה כללית בכל מקצוע גם עבור צעירות דתיות אלו.

מעבר לכך הרי שהמדינה לכשעצמה רשאית לשיטתי לדרוש מאדם העובד בשורותיה להתלבש בהתאם למוסכמות המקום, וה'טעם הטוב' הכרוך ברוח הזמן, אם תרצה. מורה חייב להופיע לבוש בהתאם לפני תלמידיו, היות והוא במודע או שלא במודע מקרין ערכים שונים על אלו האחרונים, ודבר זה יכול בהחלט להיות מחייב. בסקטורים אחרים המצב יכול בהחלט להיות שונה, ובמיוחד בתחומי הכלכלה החופשית. פסיקת בית המשפט בסוגיית כיסוי הראש תגרום בסופו של דבר לכך שנשים ממוצא מוסלמי, לפחות במקרה הגרמני, יתקשו לקבל עבודה במקום בו הם אמורות לעמוד ולהופיע מול ציבור לקוחות, ולו מעצם ה'סכנה' שיום אחד תבחר אישה שכזו להופיע בתלבושת מסורתית. במילים אחרות: המעביד במסגרת הכלכלה החופשית רשאי לדרוש מעובדיו להופיע ברמת תקן מסויימת, ואין לפתור בעייה ערכית זו על ידי החלטת בית משפט.

לגבי התייחסותך לפרידריך הרי שאני מסכים עם דבריך; פרידריך אינו מתלונן על דבר, אך מביא את חזות ההפצצה הטוטאלית אל חדר המגורים וחדר הילדים. מבחינתי מהווים תיאורים אלו חומר נוסף לעיון עבור אלו המציעים למחוק ערים שלמות כדבר של מה בכך. עליך לשים לב ולתת דעתך לכך שפעולה זו היתה בעייתית ובלתי מוסרית גם בקונטקסט של מלחמת עולם, קל וחומר בעימותים איזוריים אחרים דהיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19146
אלכס, תגובות למאמרך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 0:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לגבי הנושא של אופן הלבוש או Dress code, אתחיל בזה שזו שאלה גדולה עד כמה אותן נשים מוסלמיות אכן פועלות ''מרצונן החופשי'', יש לי ספק רב בכך. כשאני התגוררתי בגרמניה בראשית שנות השבעים, כל עובדות הניקיון במכון בו עבדתי וחנויות הכל בו היו טורקיות או מוסלמיות מיוגוסלביה. אף אחת לא דרשה רשות להופיע בציבור בלבוש ''מסורתי'', להיפך הן עשו את מירב המאמצים להראות ולהישמע כמו המקומיות. ה''מהפכה התרבותית'' של התקופה האחרונה נראית לי קצת חשודה.
ביסודו של דבר מקובל עלי הכלל של ''ברומא התנהג כרומאי''. הבעיה היא שאחד המאפיינים של גל ההגירה המוסלמית לארצות המערב זה שהם מנסים לייבא אתם את כל מה שהם ברחו ממנו בארצות מוצאם. יש גבול לעד כמה שניתן ללכת לקראתם. כמו שאני לא הייתי מעלה בדעתי לבוא כאן לעבודה בסנדלים וחולצה פתוחה עד הפופיק (נורמה ישראלית מקובלת) במישרד בו מקובל לבוא עם חליפה ועניבה, כך גם הם יכולים להתאים את עצמם למקובלות החברה בה הם בחרו לחיות (אף אחד לא כפה עליהם לבוא לכאן, או לגרמניה). זה הגיע לשיא כאן בארה''ב כשאישה מוסלמית בפלורידה דרשה שיאפשרו לה להצטלם עבור רשיון נהיגה עם רעלה על הפנים (הנושא עדיין לא הוכרע בבית המישפט).
יש לי אגב אותה דעה על הלבוש של החסידים היהודיים, ואני בהחלט אקבל עמדתו של מעביד שיתנגד לכך שעובד הבא במגע עם הקהל יופיע בלבוש של מאה שערים.

לגבי הפצצת ערים, אין לי כל בעיה עם זה. אדרבא לדעתי לא נעשה מספיק בנושא, ויותר מדי ערים גרמניות יצאו שלמות מן המילחמה. הדרך החידה להבטיח שמילחמות תיפסקנה היא לגרום לכך שמחיר המילחמה יהיה כל כך נורא עד שגם לגרוע בין המיליטריסטים יצא כל החשק לנסות את זה עוד פעם. לכן מה שצריך לעשות זה בדיוק מה שתואר בספר: לחפש את הדרך למקסימליזציה של הנזק ושל מיספר הקורבנות, במקום להתאמץ לצמצם את הפגיעה ''לאשמים בלבד'', מה שלמעשה איננו בר ביצוע. כדאי לזכור בהקשר זה שני דברים, ראשית, הגרמנים היו החלוצים בהכנסת הטקטיקה של הפצצה חסרת אבחנה של ערים לארסנל של הלוחמה המודרנית, והם תירגלו את זה באופן יסודי עוד במילחמת ספרד על ערים חסרות אמצעי נ''מ מינימליים. שנית בהיתחשב עם ''הביצועים'' האחרים שלה במילחמה, כל מה שגרמניה קיבלה אינו אפילו קצה קצהו של מה שהגיע לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19264
ישראל: מחיקת ערים בהפצצות יכולה בהחלט להוות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/12/2002 שעה 14:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

פשע מלחמה, במיוחד בעידן המודרני לאחר מלחמת העולם השנייה.

אפתח ברשותך בנקודה הראשונה בתשובתך למאמרי: ככל הנראה אין לנו חילוקי דיעות בעמדותיך לגבי שאלת הצניעות ומאבק הערכים הנלווה אליו: העמדה המוסלמית ו/או החרדית בנקודה זו אינה מקובלת עליי, לא בעולם המבוגרים וכמובן שלא בעולמם של הקטינים בבתי הספר - שמופלים לרעה באופן שכזה, היות ואינם רשאים להשתתף בכל השיעורים האפשריים.

הנקודה השנייה בעייתית יותר, כאמור. שים לב כי פרידריך אינו מותח ביקורת ישירה על ההפצצות, אך למעשה כל ספרו מהווה ביקורת עקיפה בנדון, בחזקת דוקומנט אילם להרג הזוועתי בהפצצות אלו. הבעייה העולה בשנים האחרונות על פני השטח, ולא מפי פרידריך עצמו כי אם מפי היסטוריונים אחרים בעולם, היא שהפצצת הערי גרמניה לא היתה כלל נחוצה לנצחון בעלות הברית, ונעשתה כנקמה לשמה ותו לא. דיעה זו רווחת גם בקרב היסטוריונים בגרמניה, אך אין הם מעיזים לנתק פרט זה ממכלולה של מלחמת העולם השנייה, היות ואלה שאלות מוראליסטיות ללא כל תשובה ברורה בנושא.

דבר אחד ברור: אלה המציעים למחוק על ידי הפצצות ערים חייבים לדעת במה הדברים אמורים, במיוחד בתקופת המדייה המודרנית שבה ניתן לתעד מעשי זוועה מסוג זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19311
מה פסול ב''נקמה''?
ישראל בר-ניר (שבת, 07/12/2002 שעה 21:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרצון לנקום הוא רגש אנושי טבעי ביותר ואין לפסול אותו על הסף. במיקרה של גרמניה זה היה יותר ממוצדק. זה היה צורך בסיסי שכפי שאמרתי בתגובתי, לא מוצה מספיק.
תזכור שלהפצצות הערים בגרמניה ע''י בעלות הברית קדם הבליץ על לונדון וערים אחרות בבריטניה (קובנטרי, למשל, כמעט נמחקה טוטאלית), שלא לדבר על מחיקת הערים (כמו ברניקה) במילחמת האזרחים בספרד.
פרידריך אולי לא מגנה ישירות את ההפצצות האלה, אבל זה די ברור שהוא מנסה ליצור בכתיבתו מה שקרוי Moral Equivalence. זו טקטיקה שהפכה כמעט לנורמה אצל השמאל המיתקדם ומיושמת במיוחד נגד ישראל במאבקה נגד הטרור הערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19408
נקמה אישית VS נקמה ציבורית מאורגנת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 16:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

נקמה היא תופעה ארכיטיפית כללית, והיא קיימת בתרבותם של היהודים באופן כמעט רשמי; הנקמה היא דבר בעייתי ברגע והיא נעשית באופן שיטתי וממוסד, ולא באופן אינדיבידואלי ופרטי בהחלט.

אני בהחלט יכול לפעמים להבין מניעים לנקמה, ואני חושב שגם פרידריך מבין אותם במקרה זה, אך האם יש לנקום גם במידה והנצחון מונח בכיס, כפי שמוכיחים כל המחקרים הקיימים בנדון? מסופקני.
אמנם בלהט הקרב נעשו ונעשים מעשי זוועה של ממש, אך עפ''ר אין מעשים מתוכננים באופן קר ומראש. אסור גם לשכוח שבזמן ההפצצות על ערי גרמניה טרם נודעו מימדיו של רצח העם שהתבצע בכל מקום אפשרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19454
אלכס, בקשר למה שהיה ידוע אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 23:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אצל קובעי המדיניות בבריטניה ובארה''ב היתה תמונה כמעט מלאה של מה שהתרחש בשואה החל מהשלבים המוקדמים ביותר שלה. היתה השתקה שיטתית של העובדות מכל מיני שיקולים שלא לגופו של עיניין
http://www.faz.co.il/thread?rep=19083
על לבוש ואמנות
רפי גטניו (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 2:31)

אלכס שלום

לא הצלחתי להבין למה בחברה דמוקרטית, שאמורה להיות פלורליסטית, אסור לעובדי מדינה הופיע באיזה לבוש שהם רוצים לעבודה.

האם התלבושת האחידה היא חלק מקוד הדמוקרטיה הגרמנית ?

יפה החליט בית המשפט שאסר לפטר עובדת בגלל לבושה. הלבוש הוא חלק מהצורה בה אדם רוצה להציג את עצמו, והוא חלק מחופש הביטוי ששלו. כל נסיון למנוע מאדם להתלבש או להתפשט כרצונו, הוא כמו סתימת פיות.

בעניין החזרה של הגרמנים לעסוק בעניינו של היטלר, אני לא רואה בזה דבר פסול, שכן לדעתי, כאן לא מתאימה המשמעות ימ''ש , אלא צריך להיות ביטוי שיגרום לנו לזכור אותו לדראון עולם. קללות וגידופים לא עוזרים לעורר התנגדות לתופעה. אם יש חזרה דרך דוקומנטציה לנושא, יש להפנות זרקור לתופעה, ולנסות להבין את מניעיה, רק אם נבין את מניעי התופעה, נוכל להילחם בה אם יש צורך.

לכן איני מבין למה לא הבאת את הקישור,האם לא כדאי שנראה במה מדובר? לפעמים מראה עיניים יותר טוב מאלף מילים.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=19104
על אמונה וערכים אסתטיים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 13:03)
בתשובה לרפי גטניו

רפי שלום,

התשובות לשאלותיך מורכבות, ובנוסף לכך קיים הבדל של ממש בין הנקודה הראשונה שעוסקת בלבוש ומנהגי לבוש, לבין הנקודה השנייה העוסקת באמנות כללית.

אני בהחלט מסכים כי כל עובד מדינה רשאי להיות לבוש כחפצו, אך קיימים אנשים הגורסים כי יש לסייג זאת במסגרת 'הטעם הטוב' ומוסכמות המקום; במקרה זה מפרשות קבוצות שונות בקרב הציבור הגרמני את מנהג כיסוי הראש כפגיעה בזכויות האישה - דבר אשר מקומו אינו יאה בביה''ס כללי (בבתי הספר בגרמניה המורים כולם עובדי מדינה). שאלה זו הפכה בשנים האחרונות לנושא דיון מרכזי, שברקע נשמעות כמעט כל הדיעות האפשריות. כיסוי הראש נתפש על ידי חוגים שונים כאיום ממשי על תרבותה של אירופה, מימין ומשמאל המפה הפוליטית.

בקרב התלמידים והתלמידות בבתי הספר עצמם המצב בעייתי עוד יותר, היות ותלמידות מוסלמיות פטורות משיעורי ספורט ומשאר פעילויות העלולות לפגוע בצנעתן. מסתבר כי דווקא בנושא ובתחום זה מתלקח הוויכוח, היות והמתנגדים ללבוש המסורתי טוענים כי על תלמידות מוסלמיות אלו נכפים - מעצם היותן קטינות - ערכים המנוגדים לערכי החברה הגרמנית המודרנית, בה בחורה צעירה נקראת ונדרשת למלא מטלות שונות במשך לימודיה בבית הספר.

הנקודה השנייה שהעלית הינה כמובן נכונה, ולימוד ממושך ועקבי על התופעה יכול לשמש ולהועיל כתמרור אזהרה נגד מהרסי הדמוקרטיה, אולם אינני בטוח אם עודף סרטי דוקומנטצייה לצד גילויים חדשים ונוספים אינם גורמים לאנשים, בסופו של דבר, להיות קהים ואדישים משהו כלפי התופעה בכללותה, או אף לפתח התעניינות אמביוולנטית כלפי הנושא.
בדיוק בנקודה זו מגיעה ופורצת אמנות המחאה והזעזוע, והיא אכן אינה פשוטה; היטלר בדמות ג'נטלמן צעיר הלבוש בחליפה מודרנית נראה לי מסר בעייתי-משהו, אם כי אינני שולל את הזכות להציגו. אגב, הגרמנים אינם מתייחסים בשוויון נפש לפרצופו של היטלר, וכבר היו בעבר מספר אי נעימויות ציבוריות קשות בגין מסעות פרסומת שונים שהשתמשו בדמותו. הנ''ל אינו נחשב כ'מצחיק' או כדמות משעשת במחוזות אלו.

הקישור שחשבתי בתחילה להביא הראה את היטלר בחליפה מודרנית שכזו, אך במחשבה שנייה חשבתי כי תמונה זו עלולה לפגוע ברגשות אנשים שונים, ועל כן בחרתי שלא להביא את הקישורית אליה. יחד עם זאת במידה וקיים רצון מצד המשתתפים בדיון לקבל קישורית זו, אדאג להביאה מיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19107
אוי, התמימות הקדושה
גדעון ספירו (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 13:51)

אלכס, אלכס,
אני ממש מעריץ את ניסיונך להסביר לבן בסט שהפצצת ערים בנוסח מלחמת העלם השנייה כפי שמובאת בספרו של פרידריך היא מעט בעייתית מבחינה מוסרית, בוודאי שהיא כזאת, בסכסוכים אזוריים.
אתה מרוקן תחמושת לשווא.
על פי עמדותיו המצטברות שבן בסט מביע בפורום זה, הגעתי למסקנה שמעצורים מוסריים זה הנושא האחרון שמטריד אותו. על פי הבנתי ופרשנותי את הקוד המוסרי של משנתו שלו ושל עוד כל מיני אנשי ימין בפורום, הם היו שוקלים את הקמת אושוויץ מחדש אם רק היה מובטח להם שערבים בלבד ישרפו שם. הפצצת ערים? זה משחק ילדים עבורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19111
למה לבעוט בדלי גדעון? למה?
מי שזוכר (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 15:27)
בתשובה לגדעון ספירו

אנשי הימין הם מספיק טפשים ומספיק רעים גם בלי שתביא את אושויץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=19118
אתה טועה, בלי שהוא יביא את אושוויץ
מנשביק (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 16:26)
בתשובה למי שזוכר

לא יוכלו אנשי הימין למצות את טיפשותם ואת רוע ליבם. כבר שבוע שהם יושבים ומחכים שגדעון יביא את אושוויץ, כדי שהם יוכלו לעשות כיף, ואז אתה בא והורס להם את כל המסיבה. מעתה אמור: מי שמסתפק בגדעון ספירו בלי אושוויץ אינו ראוי להיקרא איש ימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19145
למי שזוכר: על הדלי
גדעון ספירו (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 23:37)
בתשובה למי שזוכר

יש בינינו כנראה חילוקי דעות באשר לנושא השואה. אתה משתייך לקבוצת הרוב בישראל, שאני קורא לה שלוחת יד ושם, הגורסת שאי אפשר להשוות שום דבר מהעוולות והפשעים שמתרחשים בישראל ובשטחים הכבושים ובאידיאולוגיות המגבות אותם, עם השואה. שהרי מדובר ב''פלנטה אחרת'' שאינה ברת השוואה (לישראל). זאת לא אומרת שהימין הישראלי לא עושה שימוש בשואה. עושה גם עוש שימוש אינפלציוני, בעיקר כאשר הוא רוצה להשתיק ביקורת של לא יהודים על ישראל.

אני שייך לקבוצת המיעוט הסבורה שהמשטר הנאצי, האידיאולוגיה שעמדה בבסיסו והשואה (בניגוד למקובל בישראל, בעיניי השואה אינה מונופול יהודי, היא כוללת את כל הקורבנות, צוענים, הומוססואלים, אנשי שמאל וכו'), אינם פלנטה אחרת, אלא מעשה ידי אדם, חלק מההיסטוריה האנושית, שאם לא נילמד את לקחיה, הדברים יחזרו, והם כבר חזרו במקומות שונים.
אושוויץ אינו תחילת הדרך, אלא המשכו של אידיאולוגיה גזענית ומשטר עריץ, שזרעיו נובטים גם במציאות הכיבוש והגזענות הישראלים. חלק חשוב בימין הישראלי, בשלטון ומחוצה לו, עומד לדידי על קו הרצף של הרוע והרשע שהביאו בסופו של תהליך לאושוויץ. על כך צריך להתריע. ימנוני הפורום צמאים כמובן לשותפות איתך בענין זה, בבחינת ''אי אפשר להשוות'', וכך להעמיד אותי בפינה מבודדת. אני מודע לכך, גם רגיל להיות מיעוט, אבל דעתי איתנה שאושוויץ והנאצים הם למעשה מורים רוחניים של ימנוני הפורום, ואני מתעב אותם בדיוק כפי שאני מתעב את הניאו-נאצים בגרמניה או בצרפת.
והבשורה היחידה בשלב זה היא, שהתעוב הוא הדדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19147
כדרכך אתה הופך את סדר הדברים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 0:08)
בתשובה לגדעון ספירו

מי שחותר להקמתה מחדש של אושוויץ אלה הערבים (תוך הסכמה שבשתיקה מצד השמאל הליברלי בישראל ובעולם). אם, כפי שאתה מציג זאת, כוונתה של ישראל היא להבטיח שהערבים הם אלה ש''ייהנו'' מהמוצר החדש הזה, זה בהחלט במקום.
אם אתה מרגיש צורך מוסרי להשתתף עם הערבים ב''צערם'' תבוא עליך הברכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19160
שואת יהודי אירופה ונימוקים פוליטיים
אלכסנדר מאן (יום שישי, 06/12/2002 שעה 4:14)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון שלום,

הדבר שאתה מבקש לעיתים לבצע עם נושא השואה אינו שונה בהרבה ממה שקבוצות שונות בימין הישראלי בוחרות להביע בהתייחסותן לשואה, למרות הבנתי ואהדתי הראשוניים למוטיבציית השמאל בנדון: שניכם כנראה מבקשים לנמק דבר אחד או שניים בעזרתה; בעוד שחלקים מהימין הישראלי מבקשים להסיק מהשואה את המסר ''העולם כולו נגדנו'' ולשם כך דורשים לעצמם מדינה טריטוריאלית חזקה ומחומשת עד קצות אצבעותיה, בהנחה שכתוצאה מכך לא תתרחש לשיטתם שואה נוספת - הרי שחלקים בשמאל הישראלי נוטים לבצע אינסטרומנטליזציה פדגוגית של העניין, אשר במסגרתה ניתן לכאורה 'ללמוד' מהשואה מה פירושן של רדיפות, הגליות, מעצרים, עינויים, רצח עם וכ' - משמע השואה היתה בחזקת קוריקולום ממנו ניתן להסיק דבר אחד או שניים לגבי ההווה והעתיד ההומניסטי בישראל ובעולם. שינון לקח השואה בצורה שכזו אינו אלא ההתנבאות בדיעבד, שפירושה התנבאות בהווה לגבי דברים שארעו ב...עבר, התנבאות הכוללת שאלות רטוריות בסגנון ''כיצד לא יכלו לדעת שכך הדבר יסתיים'', משמע הדבר היה בחזקת מחוייב להסתיים כך.
זו אינה היסטוריה ואף אינו חקר היסטוריה, כי אם מערכת אמונה סיבתית מגוייסת לצרכים אקטואלים, וכשכזו היא אולי דבר חיובי בבחינת חינוך הדורות הצעירים (אני עצמי משתתף לעיתים בתוכניות מסוג זה), אך אינה יכולה להוות תחליף של ממש לויכוחים פוליטיים בנושאים בוערים ועכשוויים, היות והעתיד והתוצאות הנגזרות ממנו אינן מקובעים ו/או מתחייבים - מעצם היותם פתוחים וספקולטיביים לכל כוון. לכל היותר יכול חיזוי סכנות העתיד להעיד על ערכינו, אך אין בחיזוי ערכי זה משום דבר מחייב עבור המציאות המתהווה.
במילים אחרות: אם כבר בוחר אדם להשוות את פעילות ישראל בשטחים לפעילות הנאצית במלחמת העולם השנייה, אזי כדאי שאותו אדם אכן כי הדברים שישראל מבצעת הינם לשיטתו מזוויעים, ויכולים לכאורה ובאופן תיאורטי להתפתח לרצח ערבים כבשואת יהודי אירופה, אך גם לומר, ולו למען ההגינות, כי כרגע הדברים אינם מצויים במצב דומה - אלא אם כן יכול להוכיח זאת שחור על גבי לבן באופן המקובל על הקהילה המדעית העוסקת בחקר סכסוכים במקומות שונים בעולם.

זו הסיבה שאינני רואה כל מקום רציני לנושא זה על שלל פירושיו והשוואותיו בשיח הציבורי-פוליטי בישראל, וכל נסיון לרתום אירוע זה כנימוק וכהוכחה אל הוויכוח על עתיד מדינת ישראל נידון לכישלון, ועלול אף להתפתח לכלל סהרוריות ו/או אנכרוניזם מנותק-מציאות.

אני חוזר ומדגיש כי אינני שייך לזן ההיסטוריונים המבקש לראות בשואה יותר מרצח עם לשמו (ג'נוסייד), ואין בי כל מוטיבציה להפוך אירוע זה ליחידי ובלבדי (eimalig und einzigartig), אך דומה כי דווקא בנקודה זו באמת מתחילה ה'בעייה', היות ורדיפת יהודי אירופה בתקופת השואה היתה ככלל שונה מרדיפת הומוסקסואלים, צוענים וקבוצות אחרות; קיימים מספר הבדלים משמעותיים, ובקרב קהילת המחקר בגרמניה, ישראל והמערב קיים קונצנזוס ברור למדיי בשאלה זו - ללא חלילה כל 'זלזול' או פחיתות כבוד כלפי נרצחים אחרים. יחודיות ובלבדיות זו אינה אומרת דבר בגנות או בזכות היהודים דהיום; זהו מעשה בלתי אחראי מבחינתי, להפוך את היהודים ששרדו את השואה ואת צאצאיהם לקבוצת-קורבן מקובעת, ו/או לקבוצת מועדפת.

ונקודה אחרונה, גדעון, שכבר הזכרתי בעבר: עדיף לנסות ולהשוות את המצב בישראל למצב בדרום אפריקה לשעבר (וגם כאן קיימים הבדלים שונים), מאשר להשוות את מדיניותה הכללית למדיניות גרמניה הנאצית. השוואה זו נחשבת כבעייתית, במיוחד כאן באירופה.

אם בכל זאת אתה משוכנע שהשוואה זו מדוייקת, אזי עליך לנסות ולהראות בדיוק היכן קיימת לשיטתך זהות רעיונית וטרמינולוגית בחוק, באידיאה ובפרקטיקה של המשתתפים השונים בטרגדיה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19209
לאלכס
גדעון ספירו (יום שישי, 06/12/2002 שעה 19:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שלוש הערות:

1) יש די והותר היסטוריונים, בישראל הם מיעוט אבל בעלם יש רבים יותר, שלא מקבלים את מה שאתה מכנה ''קונסנסוס ישראלי גרמני'' האומר שלא ניתן להשוות אף קבוצה שסבלה מרדיפות בתקופה הנאצית ליהודים.
היסטוריונים אלה סבורים כי הצוענים, למשל, הם בהחלט ברי השוואה ליהודים. הם ניכללו בקבוצת התחתית לפי תורת הגזע ואיבדו שליש מעמם באושווויץ ובמחנות השמדה אחרים. מימסד ההיסטוריונים של ''יד ושם'' שנותן את הטון בקונסנסוס היהודי-גרמני, מעוניין לשמר את מונופול היחודיות היהודית בשואה ולכן הוא מנסה למזער סבלן של קבוצות אחרות. המונופול הזה הוא לא לשם שמיים, אלא הוא מתורגם להרבה כסף. לצוענים פשוט אין את קבוצות הלחץ שיש ליהודים, אין להם קהילות יהודיות בעלות עוצמה כספית ופוליטית ברחבי העולם, אין להם תנועה ציונית וקונגרס יהודי עולמי ואין להם מדינת ישראל. הם נופלים קורבן למיזעור שואתם ולא זוכים למטר הפיצויים וההטבות הכספיות שנחתו על היהודים.
ביטוי מכוער לרצון היהודי להיבדל מהצוענים נימצא בפרשת האנדרטה לקורבנות השואה שהוחלט על הקמתה בברלין. האנדרטה תיוחד ליהודים, והצוענים, כך נאמר להם, יתכבדו ויקימו להם אנדרטה ניפרדת. אפרטהייד בתוך השואה. איזה אבסורד.

2) אתה מעדיף להשוות את פשעי הכיבוש והגזענות של ישראל למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה. אבל אתה שוכח כי מתנגדי האפרטהייד הישוו את משטר האפלייה הגזעני בדרום אפרקיה לחוקי גרמניה הנאצית, ביניהם חוקי נירנברג בדבר טוהר הגזע. ישראל, דרך אגב, נוהגת היום בדומה למשטר הנאצי בשנות השלושים ומפרידה בין זוגות מעורבים. יהודיות הנשואות לערבים מהשטחים הכבושים, לשחורים (בדרך כלל מאפריקה) או פועלים זרים (רומנים תורכים ועוד), נאלצות להיפרד מבעליהן משום שמשרד הפנים מוציא צווי גירוש לבעלים (במקום לאשר להם תושבות), והן נאלצות או להגר מישראל או להחביא את בעליהן כדי להקשות על המשטרה לגרשם. יש גם מקרים של גברים ישראלים שנישאו לפועלות זרות (לרוב פיליפיניות וקולומביאניות), שנאלצים אף הם להתמודד עם הבעיה, (גירש או הסתרה) אבל מספרם קטן בהרבה.

3) אנו חוזרים מעת לעת להתווכח על הנושא, כאשר אתה מצוי, כמו מי שזוכר, בקוטב ''יד ושם'' (אי אפשר להשוות) ואני מצוי בקוטב ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, ועל כן סבור שחייבים להשוות במקום שההשוואה מתבקשת.
אז הבה נסכים שלא להסכים, כדי לא למחזר את מה שכתבנו בפעמים קודמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19222
גם לימין וגם לשמאל יש מניכאיזם ספציפי.
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/12/2002 שעה 1:49)
בתשובה לגדעון ספירו

אבל השואה יכולה לשמש כנקודת כיול. שכן כאן מדובר באבסולוט של הרע. מדובר גם בשלל תופעות נלוות של הרע: ההונאה - נאמר לרבים, כגון המחנך יאנוש קורצ'אק בגטו וורשה שהגרמנים בחרו ביהודים בגלל קרבתם אליהם, ולכן היהודים נבחרו לסייע למאמץ המלחמה הגרמני. צעירים בגטו וורשה בשלבים ראשוניים, כשעדיין לא הובררה ההונאה, התהדרו במגפיים שחורים ובפרטי לבוש שחורים; המקבריות הלעגנית - בכניסה ל''מקלחות'' בטרבלינקה היתה פרוכת עם הכתובת העברית: ''זה השער לה', צדיקים יבואו בו''; השקר הפתולוגי - הכריחו את חברי היודנראט בגטו וורשה לתלות תמונה של יהודי זקן, האמור לייצג את ''זקני ציון''; המופת השלילי - במסגרת פעילות ''כח דרך חדווה'' של פועלי גרמניה נערכו להם באוטובוסים סיורים מאורגנים בגטו וורשה;
בגידת הנידונים לגהינום איש ברעהו והסתאבות הצלם - הקאפואים, הסאוב המתואר ב''כזהו האדם'' של פרימו לוי;
ליצנות השטן - יום אחד כינסו את רוב הגמדים באושוויץ (אלה שלא שמשו לניסויים אצל ד''ר מנגלה), אנשי הס.ס הלבישום בבגדי שרד ושתו לכבודם ואיתם בצוותא, באמרם שהם ''מלח הארץ''. למחרת, עם ה-hang over שלחו אותם לגז.

כאן הרע הוא אבסולוטי, ונקודת הכיול חייבת להיות הבנת תופעות הרע כפי שהן נחשפות במקרה גבול קיצוני ואבסולוטי זה.

בגרמניה, בבילפלד צפיתי פעם במשפחת ברבורים בפארק, אם שאחריה שייטו ילדיה. גרמני מבוגר החל לשוחח איתי על הברבורים, וספר לי עליהם סיפורים נוספים. במלחמת העולם השנייה, בחזית הרוסית, נפגע קשה בברכו, וכלבו ישן יחד איתו, נצמד לרגל ומקל מהכאב.

לשאלתי מהיכן אני וכששמע שאני מישראל - קפא. אז כיצד אתה יכול לבקר כאן, ארץ שכה קשה פגעה בעמך, שאל. עניתי לו ש''אנשים הם אנשים''. האיש הסכים, וצטט מגיתה, על כך שחיות עשויות להיות טובות בהרבה מאנשים, ושרע כמו שתמצא באנשים אין בטבע ועולם החי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19263
גדעון, הקורבנות נרדפו בצורה שונה, ואין
אלכסנדר מאן (שבת, 07/12/2002 שעה 14:31)
בתשובה לגדעון ספירו

בקביעתי זו זלזול בכל קבוצת נרצחים זו או אחרת, או העדפת נרצחי הקבוצה היהודית.

לפני שאענה לשלושת טענותיך אנסה להבהיר על רגל אחת מהו הדבר ה'מיוחד' בשואת היהודים, לדעת מרבית החוקרים במערב.
שואת היהודים נגזרה כתוצאה מפיתרון סופי, זמן רב אחרי שהיהודים הוגדרו לפני כן כאוייב קוסמי רב עוצמה, המאיים להשמיד את ה'גרמניות' לצורך העניין. כמו כן חיפשו הנאצים בכל מקום בו כבשו את היהודים על מנת להשמידם. דבר מסוג זה לא אירע עם קורבנות השואה האחרים, כולל הצוענים וההומוסקסואליים, אשר הוגדרו כסוטים חברתית: הצוענים הוגדרו כך בשל לכאורה 'חוסר רצונם לעבוד ונטייתם לגנוב', וההומוסקסואלים הוגדרו כך בשל לכאורה נטייתם המעוותת. במקרים רבים לא נשלחו נתיני קבוצות אלו להשמדה, במידה ויכלו להוכיח כי 'נרפאו' מ'נטייתם המזיקה'. לא עמד מאחורי השמדת הצוענים או רדיפת ההומוסקסואלים מנגנון משומן שחיפש אותם בכל רחבי אירופה והגדירם כאוייבי הרייך, המיועדים בשל כך להשמדה.
הנוסחה לפיה כל הקבוצות השונות נרדפו באופן שווה, בתוספת הסיסמה כי כל המתנגדים לשילטון הנאצי היו 'אנטי פשיסטים', שפירושה שהשלטון הנאצי היה שלטון פשיסטי בלבד וללא מאפיינים נוספים, היתה אופיינית לצורת דווחי ההסטוריונים בגוש המזרחי בכלל ובמזרח גרמניה בפרט.

זהו בהחלט הבדל ראשוני, למרות שהנטייה להפלות בין דם לדם ובין קורבן לקורבן הינה נבזית ומסוכנת, אך כאמור, אין אני מבקש להמעיט או להפריז בכבודן של הקבוצות השונות שנרדפו, אלא רק להתייחס לדיסציפלינה המדעית המקובלת בנדון, כל עוד לא קיימות הוכחות מוצקות המביאות מסמכים מסוג זה בהתייחסות לקבוצות אחרות.

באשר לנקודות השונות שהעלת אזי

1. קיימת לדעתי ולצערי נטייה למסחר חלקים שונים בנושא השואה, מצד גופים יהודיים שונים, כולל מדינת ישראל. איננני יכול להבין זאת, ולדעתי אסור שנושא השואה ייהפך ל'דת' בפני עצמה. יהיה זה בבחינת אסון גדול לפרש את היהדות דרך משקפי השואה בלבד, ולפי המוטו של 'אנחנו כאלה בגלל מה שעוללו לנו'. יחד עם זאת אין בהיגד זה פגיעה במיוחדותה של השואה, מבחינת המחקר ההיסטורי.

2. לפני מספר שנים שוחחתי עם פעיל דרום אפריקאי שחור ומתנגד אפרטהייד בתקופות החמות של הסכסוך במקום. הנ''ל טען לפניי כי היתה קיימת התנגדות גדולה מצד קבוצות שחורות שונות לנסות ולהפקיע את מאבקם לטובת 'מאבק בנאציזם' על רקע ההשוואה התמידית שביקשו חוגי מתנגדי משטר לבנים שונים תמידית לבצע. הפעיל טען באוזניי כי ההשוואות האלו לדעתו רק הזיקו והפריעו בטקטיקת המאבק, היות וכל הסכם אפשרי עתידי עם שלטון האפרטהייד לצורך ביטולו היה יכול להתקל בביקורת קטלנית - כפי שלדבריו ביקרו חוגים לבנים שונים ו...מתנגדי אפרטהייד את ההסכם המתבשל בין דה-קלרק ומנדלה. השחורים אינם כה טיפשים כפי שסוברים בסתר כוחות האופוזיצייה הלבנים, טען אותו פעיל באוזניי; מסתבר כי אותו פעיל האשים באופן עקיף את מתנגדי האפרטהייד הלבנים בהתנשאות לא מודעת כלפי השחורים. מוזר, לא כן?
לך תדע, אולי היה בחור זה משת''פ, אך אין זה לדעתי המצב במקרה זה; יותר מכל דבר אחר קיבלתי את הרושם כי הנ''ל נלחם כשחור במשטר העריצות, ולימים אף גלה מארצו. אחד הדברים שלא אהב היה מה שהגדיר כ'לבנים המבקשים להיות יותר אדוקים מהאפיפיור השחור'...(ציטוט חופשי). הבחור לא רצה שלבנים מימין או משמאל יכתיבו לו את סולם ערכיו. אתה יודע מה? אני איכשהו הבנתי את זה, למרות שלא קיבלתי הרבה דיעות אחרות שלו. אפשר אולי לסכם את הנושא במילים אחרות: השוואות הן דבר חשוב, מעניין ואף רצוי, אך חובה להיזהר בהן. תמיד. יש לשקללן פעם נוספת.
מעבר לכך אני כמובן אני מסכים כי הדוגמאות שהבאת מתוך מדינת ישראל הן שערוריתיות, בהנחה שהן אכן מתודעות רשמית בצורה השרירותית האמורה; דבר זה עלול להעמיד את ישראל באור שלילי ביותר בפירושה את זכויות אזרחיה היא.

3. אני בהחלט 'מסכים שלא להסכים' בנקודות שונות. אינני שולל את דבריך אוטומטית ממש כשם שאינני מקבלם כתורה מסיני, וכך אני אף מתייחס לדבריי שלי עצמם: הם באים מאזורי הדמדומים האפורים, שם משתדל לשלוט עקרון המציאות הבנאלית, במידת האפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19182
תראה גדעון, אני לא כזה פילוסוף מעמיק
מי שזוכר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 11:16)
בתשובה לגדעון ספירו

וממילא לא תמיד אני מוצא את המילים הנכונות אם כבר עובר לי בראש איזה הרהור הראוי לניסוח.

מה שאני רוצה להגיד לך שאין תועלת בשיטה הזו, היא לא משכנעת אף אחד, היא לא מעוררת אף אחד למחשבה, סתם עוד פרובוקציה שאתה עובר על ידה ומצקצק בשפתיים.

כפי שאמרתי, יש מספיק נימוקים טובים לעמדות שלך, לא צריך להוסיף עליהם גם נימוקים גרועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19332
מעניין ומעמיק, כרגיל
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 0:20)

הויכוח בגרמניה על זכותן של נשים מוסלמיות ללכת עם כיסוי ראש מסורתי הוא מעניין מאוד, והפעם - אין לי דעה נחרצת בנידון. מצד אחד, איסור על נשים מוסלמיות ללכת בתלבושת מסורתית במהלך העבודה בכלבו, דומה לאיסור על אישה יהודיה דתיה בישראל ללכת לעבודה כקופאית בסופר עם כיסוי ראש. דרך אגב: אחד הפתרונות שראיתי לעניין זה, הוא כיסוי ראש בצבע ובעיצוב זהים למדים של הקופאית. אולי כדאי ליישם אותו גם בכלבו הגרמני ההוא. מצד שני, הניסיון המר עם מוסלמים בכל רחבי העולם, מעיד על כך שכיסוי הראש הוא פתח במדרון מסוכן של בדלנות וקנאות איסלאמיים. אך האם זה אומר שיש למנוע לחלוטין כל ביטוי דתי או תרבותי מוסלמי במקומות עבודה?

קשה להחליט, לפחות על פי המקרה הזה.

בשני דברים אני בטוח לחלוטין, עם זאת:

1) אין שום קשר בין כיסוי ראש מסורתי לבין טלאי צהוב. אלו הם דברי הבל כפשוטם. אם כבר לערוך השוואה - אז עם הלבוש המסורתי של היהודים החרדים, בגרמניה או בכל מקום אחר.

2) אין שום הצדקה לאסור על מורה מוסלמית ללמד בכיתה עם לבוש מסורתי, שמא חלילה תעודד או 'תסית' נערות אחרות להיראות כמוה. באותה מידה, אם כבר מחילים את ההיגיון הזה - יש לאסור על מורות ללכת בלבוש בלתי צנוע, שלא תדרדרנה חלילה את בנות גרמניא הכשרות להתלבש ולהיראות כמו נערות מופקרות ר''ל.

מר פרידריך נהג בחוכמה רבה, כאשר נמנע מהצדקנות, שלא לומר הבכיינות הניאו-נאצית בסגנון הקוזאק הנגזל. טוב עשה שלא הפנה אצבע מאשימה כלפי בעלות-הברית, על מה שעשו לערי גרמניה. וכיוון שכך, טוב עוד יותר עשה פרידריך שתיאר בפרוטרוט את הזוועה ואת האכזריות שהפצצות, ולא זאת אף זאת: את השלב המוקדם שבו הן תוכננו, והאופן שבו תוכננו. הנה התברר כי גם הבריטים מסוגלים להיות יקים - ''גרמנים''.

טוב עשה - מכיוון שבכך תרם להעמיק ולהשריש את ''חוויית החורבן'' - מושג מאוד מרכזי בתולדות מלחמת העולם השניה: חוויית החורבן, היא ורק היא זו שבזכותה חל שינוי מהותי במשטרים של יפן הקיסרית וגרמניה הנאצית.

ישראל איננה זקוקה לטילי פאטריוט מגרמניה, וחבל מאוד ששוב משמשת ישראל כפיגום, והפעם לשיקום יחסי גרמניה-ארה''ב - שאותם הרס שרדר במו ידיו. כמו תמיד - ישראל רק הפסידה מהעיסקה הסיבובית הזאת: טילי הפאטריוט שווים לכפרות מצד אחד, ומצד שני ישראל מצטיירת כמדינה מסכנה, שכעת גם חייבת לגרמניה תודה. עוד שטר ב''חוב ההיסטורי'' שנפרע בזול?

אין ספק שתופעת היטלר היא תופעה מרתקת בפני עצמה, ותופעה חשובה שיש ללמוד אותה, על מנת להישמר ממנה ומשכמותה בעתיד. כאן אני מסכים עם אלכסנדר: לא יימח שמו וזכרו מתאים כאן, אלא דווקא זכור את אשר עשה לך עמלק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19411
על תקינות הפוליטית, רוח הזמן, ועוד.
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 16:40)
בתשובה לאריה פרלמן

מורה בכיתה חייב להתלבש בהתאם למוסכמות המקום ורוח הזמן, לדעתי לפחות. הבעייה בישראל אינה קיימת, היות ומורות חרדיות אינן מלמדות במגזר החילוני, וגם תלמידות חרדיות אינן לומדות בו. כפי שד''ר בר ניר ציין כבר בתגובה אחרת בפתיל זה, עמידתם של מוסלמים אלו על זכויותם הינה לפעמים מוזרה משהו, ובנקודה זו הוא בהחלט צודק.

חוויית החורבן היא דבר בעייתי ביותר, ואינני חושב שחווייה זו היתה הגורם המעצב המרכזי בבנייתן המחודשת של יפן וגרמניה, אך זהו בהחלט פתח לדיון ארוך ומעמיק בנדון.

בנושא מס. 3 אינני רואה כל חילוקי דיעות של ממש בינינו בנקודה זו, למרות העובדה שאינני מומחה צבאי לדבר. תשובתו של מר בן בסט יכולה אולי לתת דיעה נוספת על המתרחש בתחום זה.

הנושא האחרון הוא בהחלט בעייתי במיוחד; המשפט הגורס ''זכור את אשר עשה לך עמלק'' הוא משפט מפחיד לטעמי, ולו מפאת דתיותו. העיסוק בתקופת מלחמת העולם השנייה ובדמויות מופרעות בעליל כאדולף היטלר אינו אמור לעבור רף מסויים של דווח וסנסצייה, היות והחל משלב מסויים מתחילה כל דמות שכזו לעורר יותר סקרנות מתיעוב. זוהי בעייה קשה, אך שומה על כל מדינה העוסקת בתיעוד מסוג זה לשמור על הפרופורציות הנכונות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.