פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הרהורים ביום השואה, על רגע האמת
יוסי בלום הלוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 8:36)


הרהורים ביום השואה, על רגע האמת

לקראת פירוק השותפות היהודית במדינת ישראל


יוסי בלום הלוי




רגע האמת, לקראת השלב הסופי בפירוק השותפות היהודית בישות המדינית הקרויה בשם המטעה ''מדינת ישראל'' - מתקרב והולך. לפני כשנתיים פרסמתי באתר NFC מאמר (מלחמת השחרור השניה - מאפיינים ויעדים) ובו תיארתי שני מעגלי מלחמה בו שרויה החברה במדינת ישראל: המעגל החיצוני – מלחמת השחרור של הערבים בארץ ישראל, המגדירים עצמם כעם הפלשתיני, והמעגל הפנימי – המלחמה הקרה בין שתי תפיסות עולם מנוגדות – הימין הציוני, הדתיים ורוב העולים, לבין השמאל הציוני, רוב ערביי ישראל וקבוצות של השמאל האנטי ציוני והאנטי יהודי.

במאמר זה נכתב: ''זו היא בראש ובראשונה מלחמת השחרור על הזהות שלנו, והיא חשובה לא פחות מהמלחמה החיצונית; זהו מאבק על הזהות היהודית, מטרות המפעל הציוני, והמחיר שהחברה הזו מוכנה לשאת בתמורה להשגת יעדים משותפים. בדומה למאבקים אידיאולוגיים אחרים בעת החדשה, גם מאבק זה נושא בחובו סיכונים לא מעטים, העלולים להפוך ממלחמת רעיונות ונאומים למאבק מזוין ומלחמת אחים.'' סוף ציטוט.

ציינתי כי די באיומים שכל צד משמיע בעניין הטרנספר, כדי לנבא, שאם מי מהצדדים יעז וינסה לערוך טרנספר, זה של השמאל במתנחלים, וזה של הימין בפלשתינים, שדם יישפך על מסלול המשאיות והדחפורים.
יתכן ורק הזיכרון הלאומי הישן, של מלחמות היהודים וחורבן הבית השני יעצור את המשך המפולת.

מניתוח האירועים, המחריפים והולכים מאז פגישת שרון - בוש, אני רואה לחרדתי הגוברת והולכת, כי חלומותיי הגרועים ביותר הולכים ומתגשמים לנגד עיניי. היום הוא יום הזיכרון לשואה ולגבורה, יום שבו מחויבים אנו לחשבון נפש עם מנהיגות העם היהודי, שהניחה לשואה זו להתרחש, בלא שעשתה מלוא כוחה לפעול נגדה.

הדבר החמור ביותר שקרה לנו, מלימוד לקחי השואה, שהסתרת לקחים, מהם ניתן היה ללמוד על מחדלי המנהיגות היהודית בארץ ובגולה, נדחקו למרתף נסתר, שאין איש יורד לקרקעיתו, כדי להפיק לקחים: לא למען ההווה, ואף לא למען עתיד, אופק וחזון שבו יוכל להתפתח המפעל הציוני המופלא והטרגי הזה, להמשיך להתקיים, היכן שחרבו שני קודמיו.

לקח אחד שחובתנו ללמוד - שאל לו לשום מנהיג יהודי לעמוד על דם אחיו. ההנהגה הציונית בתפוצות בכלל, ובארץ ישראל בפרט, כשלה לעצור את השואה ואפילו למזער את היקפה.

ולמתקוממים אז, אמרו: שבו בשקט, וננסה להציל את מי שניתן. בנות הברית העדיפו לתת למשרפות אושוויץ ולרכבות המוות לעבוד במלוא הקיטור, כי זה הסיט מאמץ נאצי נגדן. היה קשר שתיקה והוותיקן ראה ברצח היהודים ''אצבע אלוהים, ונקמת דמו של הצלוב''.

לקח שני, הוא בהסתרה ובשתיקה של מנהיגות היהודים בקהילות המושמדות. רוב הקהילות העדיפו לנקוט במדיניות, שהיא דומה לזו שבה נוקטת בשנים האחרונות מדינת ישראל, על כל מפלגותיה: הבלגה וניסיון ''להציל'' את מה שניתן מהמפולת של 11 שנות ניסיונות-השלום עם הפלשתינים.

אומרים מנהיגינו: ''יש טרור רצחני?! נאבק בו ככל האפשר, בלי להרגיז את הגויים, וננסה במגננה להציל כמה שיותר יהודים''.
הם פועלים בדיוק באותו קו מחשבה שבו כשלו רוב ועדי הקהילות בעת השואה, כשמנעו מרידות בנאצים, גם כשהיה ברור שהגרוש משמעו רצח עם.

מי שיקרא את תולדות מרד גטו ורשה יצטמרר למראה הדמיון בין מנהיגות מדינת ישראל של היום, למנהיגות השואה: מרדכי אנילביץ וחבריו מהשומר הצעיר, מרדו בהנהגה ויצאו לקרב בנאצים נגד דעת ההנהגה. הם לא התפתו להציל מתי מעט, ולא שעו להבטחות של הגרמנים ומשתפי הפעולה מקרב המנהיגות היהודית, שהם רק ייעקרו ממקום מושבם ויועברו למזרח לצורך ''יישובם מחדש כאזרחים מועילים ויצרניים ולא כפאראזיטים''. מוכרות לנו הבטחות כאלה?

יסלחו לי קוראיי, אם יש בדברי אלה משום פתיחת פצעים, או דריכה על יבלות פוליטיות.

אם לא נעשה שימוש בלקחי השואה, כדי שזו לא תתחולל עלינו שוב במדינתנו הריבונית, מה תועלת לנו ביום הזיכרון הזה? האם לא זכור לנו, כי גם בקרב על גטו ורשה סרבו ימין ושמאל לשתף פעולה במלחמה? מה אומרים דברים אלה היום, לנו! הישראלים החדשים?

האם לא ציוו אותנו שישה המיליונים מבני עמנו, ובכללם סבתי הקדושה, הלנה בלום הלוי, שנזכור את קורבנם, ולעולם לא לשכוח? ואיך נוכל לשכוח כשהיום, לימור לבנת, שרת החינוך של מדינת ישראל, ומנהיגה בתנועה העממית הרחבה ביותר, אומרת לעם בישראל:

''אני לא הייתי מתכננת תוכנית שכזו. יש לי ביקורת על התוכנית ועל דרך ההתנהלות סביבה''... ובאותה נשימה, מנמקת השרה: ''מדובר בהחלטה קשה''... התוכנית עומדת בניגוד לכל מה שהתחנכתי עליו... זו הסיבה שהתעכבתי והתלבטתי. אבל צריך לראות את התמונה הכוללת. העם מבקש הזדמנות לשינוי, ומה שמוצע כאן נותן תקווה לאופציה שתביא לפריצת דרך במו''מ''.
''אם המצב לא ישתנה'', הוסיפה לבנת, ''זהו תהליך הפיך. תמיד נוכל להגן על עצמנו. במידה ונראה שאכן הפלסטינים ישתלטו וינסו לפגוע בנו, תמיד נוכל לחזור לשם. הרי אין קושי לצבא לחזור לשם'' (לימור לבנת: אצביע בעד ''בלב קרוע''; גם נתניהו צפוי לתמוך).

רבותיי – אומרת השרה לבנת – זה תוכנית רעה, אבל אני אתמוך, ''כי העם מבקש שינוי'' שרת החינוך והתרבות, מראה לנו, לאן התדרדרה המנהיגות – שינוי אין פירושו כתביעת העם מאהרון להקים ''עגל זהב'', כי עשרת הדיברות ניתנות למשה מיד האלוהים, וכי צריך סבלנות ואמונה! שינוי אמיתי במצב אליו נקלענו, פירושו הבטחת שלומו של העם – ומשנכשלה ממשלת שרון ולבנת להבטחת הביטחון והשלום – מהי דרכם אם הדרך בה הם הולכים לצרוף לנו עגל זהב חדש, טמא מקודמו, משוקץ ורצחני, לתוכנית שאי הוודאויות שבה, לא רק שלא יבטיחו שלום, אלא יחריפו את ביטחון החיים.

לבנת גם מוכיחה, שאין היא, ואין מי מתומכי התוכנית מבינים, שמה שעומד להתחולל בחבל עזה ובצפון השומרון, איננו דבר הפיך! ומשיהרסו 32 יישובים חיים ונושמים, וייעקרו רבבה של בני אדם מביתם וארצם, שוב לא ניתן יהיה להחזיר את הגלגל אחורנית!
אנו מאבדים את השליטה על גורלנו. מערכת ההונאה שהתקשורת הישראלית ומעצבי דעת הקהל עושים, היא חמורה לא פחות ממערכת הונאה שליוותה את שואת היהודים – בהבדל התקופה ונסיבות ההונאה.

מי שקרא את נספחי מכתבי ההתחייבות של שרון לבוש, מבין שלא רק שלא יהיה בהתנתקות כל יתרון לישראל מהחורבן שנמיט על עצמו, עוד נשלם כפל כפליים של טובות הנאה לפלשתינים אויבנו, כפי שחתמנו במכתב הנלווה, שנמסר לבוש. קול הזעקה שהקימו הערבים והאירופים, על ההצהרות הללו, עומד ביחס הפוך לקריאות ההתפעלות וההתפארות של המלך אריק הראשון מחצר חוות השקמים.
מה עלינו לעשות לנוכח האסון הנופל עלינו כמפולת-שלגים במורד ההר?
נכון, יש שוטים בקרבנו, השמחים לשלג הצח, הזוהר אלינו למרחוק כמראה קסמים במפולת הזו, אבל מפולת זו עלולה לקבור את כולנו, ימין ושמאל, יהודים וערבים, חילונים ודתיים –איש לא יימלט מכובד משקלה הרועם.

בנייר העמדה שפרסמתי לפני מספר חודשים סכמתי בלא יומרות אישיות, פרק באידיאולוגיה של הימין הציוני בארץ ישראל. לדעתי הגיעה העת לאמץ, הסכמה לאומית חדשה, לנוכח קריסת המשטר במדינת ישראל על כל רשויותיו.

אין לי ספק, על אף חוות הדעת המשפטית של הפרופסור אליאב שוחטמן, שאם יגיע רגע אמת ויתבקש בהמ''ש העליון לעצור טרנספר של יהודים על פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – הרוב הנוכחי יצביע בעד! וגם עדר חברי הכנסת יצביע בעד ביטול, ולו חד פעמי, של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו!

זה יהיה קיצה של מדינת ישראל וקץ השותפות בין ימין לשמאל. פרוק השותפות הזו יהיה ציון דרך אחרון להתפוררותה של הרפובליקה הראשונה שנוסדה בה' באייר תש''ח, ואם לאחריה תישרד הישות היהודית, היא תידרש, מכורח הנסיבות לייסד הסכמה חדשה, שמשמעותה הקמת משטר חדש במדינת ישראל.

איילון וביילין, רוצים לייסד ישות פוסט ציונית ואנטי יהודית שתעביר את מירב סמכויות הריבוניות לפלשתינים, אירופה והאו''ם . האלטרנטיבה שלנו, הימין הציוני, דתיים, חילוניים, עולים ומתפכחים מאשליות המנהיגות הישנה של השמאל והליכוד אובד הדרך - היא לייסד את הרפובליקה השנייה של מדינת ישראל על יסוד מגילת העצמאות - אותה יש לבסס ולעדכן בגבולות הארץ ועל פי הסכמה הלאומית החדשה.

עד אז עומדת על הפרק התנכרותה של מדינת ישראל למחויבות שנטלה על עצמה לממש בית לאומי לעם היהודי, על בסיס הצהרת סן רמו, לאחר חלוקת האימפריה עותומנית ב- 1920.
התנכרות זו חמורה שבעתיים כי מעשה הנטישה של חבל עזה וצפון השומרון, מנוגדים להתחייבות שניתנה לעם היהודי במגילת העצמאות בעניין זכויותיו בארץ ישראל.
תוכנית הנטישה היא מעשה המנוגד לא רק לחוק היסוד, אלא מהווה בתוצאותיה פשעים נגד האנושות (אליאב שוחטמן, התנתקות מהחוק).

זאת ועוד, באין הכרעה של הטרור, ישמש מעשה הנטישה לדעת, רוב בכיר צה''ל ומערכת הביטחון, בבחינת עידוד לטרוריסטים ותומכיהם להמשיך את המאבק המזוין, עד להכחדתה של ישראל.

צפויה השתלטות מסיבית של איראן החיזבללה על כל שטח שיינטש, והטרור שלהן יעמיק את חדירתו לעזה ולשאר חלקי הארץ. הללו יעשו שימוש בטילים ארוכי הטווח שבידיהם מלבנון, ואחר כך מעזה, באופן שיאיים על כל מרחב המדינה ויאכוף עליה כללי משחק אסטרטגיים חדשים ומחמירם מקודמיהם.

רציתי להמחיש למי שמוכן לקרוא את נספח ד, של משמעויות תוכנית ההתנתקות, מה היא המשמעות המוסרית והתוצאות המעשיות של גרוש רבבת תושבים החיים 3 דורות על אדמתם, הרס נחלותיהם או מסירת בתיהם ויישוביהם תמורת בצע כסף, או חינם לבוזזים, לאחר מעשה.

כאדם חופשי, אני חש בושה ועלבון צורבים מהעובדה, שאלוף בצה''ל, ראש המועצה לביטחון לאומי של הממשלה היהודית, נושא ונותן עם גורמים בבנקים בינלאומיים שונים, כדי שיקנו את נחלותיהם של בני עמו, אותם יעקרו מנחלתם באמצעות משטרה, וצבא שנועדו במקורם, להגן על קיומם. סביר להניח שתחת הלחץ הבלתי אפשרי של ראש הממשלה, שריו המתקרנפים, מקצת ראשי ערים ומועצות מוניציפליות התומכים, התקשורת, מוסד הנשיא, הממסד ומנהיגיו – תקרוס האידיאולוגיה האחרונה שנותרה למעצבה בעם היהודי בארץ ישראל.

אני מעריך, (והלוואי שאתבדה) שרוב של חברי תנועת הליכוד לא ייתן למורו ורבו, אריאל שרון ראש ממשלה מכהן – להפסיד את השלטון, (כאיומיו לעשות כן אם יפסיד במשאל).
הם יצביעו בעד, וברוב קטן, בעזרת מניפולציות עכורות ובזויות, תיפול מדינת ישראל לתהום שכרו לה.

אני קורא לחבריי לא להתייאש. להיצמד לקרקע ולא לזוז. ללמוד מדבקותם של ערביי הארץ לאדמתם, ולהיצמד אליה – לעשות ''צומוד'' ולא לזוז. אדמתנו קדושה, והנצמד עליה מקדש את החיים היום ואת זכר העבר של אבותינו, שלחמו ונפלו על קדושת הארץ באלפי שנות ההיסטוריה יהודית.

מחריבי הישוב מבני עמנו לא יחזיקו מעמד, הם יפלו, ולא ירחק היום בו יפלו הם ותומכיהם!
כי לשקר אין רגליים, ואמת מארץ תצמח. יש להיאבק עד כלות הנשמה ולא לזוז מנווה דקלים, קטיף וניסנית, גנים וחומש, ומכל אתר ואתר בארץ ישראל.

יש לנקוט איש איש לעצמו, במרי הלבבות, לקום בזעם וחרון, נחישות וזעקה, ולומר לעוקרים לא תצליחו!
מרי אזרחי בלתי אלים, הוא קו הפעולה האחרון נגד ממשלת שרון ותומכיה. מרי אזרחי בלתי אלים הפיל משטרים אפלים בכל מהלך ההיסטוריה, וגם ממשלת שרון תיפול!

זכותנו להתנגד לממשלה, ולמשטר שחרת על דגלו עקירה של יישובים שהוקמו בדין, נטישה של הצהרת העצמאות, ביטול של הכרת אומות העולם בזכויותינו הלאומית על ארץ ישראל!

אנו נתנגד ולמעשים הנפשעים של גירוש תושבים בכוח אלים, מסיבות וממניעים שכולם מצויים בהגדרה של פשעים נגד האנושות ואשר דגל שחור משחור של מלחמת אחים מתנוסס מעליו.
תוכנית ההתנתקות של הממשלה, יש בה משום סכנה חמורה של שפיכות דמים, אבל מי שיאבק בעוקרים לא ירים יד על שליחיה, אך יזהירם מביצוע פשעים נגד האנושות.

קרוב לוודאי שהם ינסו לשבור את רוחנו בתעמולה דורסנית ובדה לגיטימציה שעורכת בנו העיתונות המגויסת, האלקטרונית והכתובה כפי שכבר חווינו בימים האחרונים (ליאיר לפיד סופשבוע מעריב 16 אפריל 2004).

אמרה גאולה כהן על הטרנספר ההולך ומתרגש עלינו: ''זו תהיה מלחמת עולם'';

המחזה הנורא מכל הולך וקרב אלינו, ומנהיגות ראויה למדינת ישראל אין. צר עולמם של שרי ישראל כעולם הנמלה, יושבים להם בין המשפתיים לשמוע שריקות עדרים, והמה העדר עצמו; מחשבים חישובים של פוליטיקה קטנה בסניף נידח של הליכוד, בעוד 2000 שנות היסטוריה מביטים אליהם מהר הבית וזועקים את דברי המשורר:
ראיתיכם שוב בקוצר ידיכם ולבבי סף דמעה...
איכה דלותם פתאום, איכה חדלתם ישע...
למה שפל קולכם היום ומדוע כה נבלה שפתכם?...
מי הפריח בבשרכם, להמיקו, צרעת מתנבאים נכפים, טמאי נפש מתקדשים, שבע תועבות ושמונה שרצים בלבם..
ומי שליח בכם להקת חורצי עט ולשון, עדת נגועי אלוהים, אכולי משטמה ומזי קנאה...
האין איש ביהודה, האין אחד בכל-מערכותיכם
גבר חיל, מושל בעז, גדל רוח ונגיד-עם, תקיף ובר לבב, שבט ברזל ותבונות כפים עמו, אשר יאחז
בציצית ראשכם וינערכם בחוזק יד כנער שיכור הלום סבאו ומתבוסס בקיאו...
איכה דלותם פתאום,איכה חדלתם ישע! איכה נעזבתם בדד, אבדי עצה ונתיבה! – ראיתיכם שוב בקוצר ידיכם ולבבי סף דמעה.

ח.נ. ביאליק, בזל, תמוז תרצ''א





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הרהורים ביום השואה או הפיל והעיה היהודית
מושה (יום שני, 19/04/2004 שעה 9:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם את כל ההרהורים הקדושים והעמוקים הללו הרהרת לך לכבוד יום השואה או שגם בימים אחרים הרהרת אותם?
משום מה נדמה לי שאלו הם הרהוריך והגיגיך הקבועים והנצחיים ואיני רואה מה טעם מצאת להדביק אותם דווקא ליום השואה.
_new_ הוספת תגובה



מר בלום הלוי הרהר את הרהוריו הללן
רמי נוידרפר (יום שני, 19/04/2004 שעה 10:25)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעבר, מהרהר אותם גם היום ויהרהרם מחר.

דכאונו וחרדתו כה עמוקים שאני חושב שאחת מו השתיים היא עובדה:
1) מר בלום הלוי סובל מחרדות רבות עוצמה.
2) רוב העם בישראל טומן ראשו בחול ואינו רואה את השואה הנוראה בפתח.
_new_ הוספת תגובה



או שמא הוא מנסה בכל כוחו להגדיל את הפיצויים
מושה (יום שני, 19/04/2004 שעה 11:00)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותם יקבל בתמורה להסכמתו לוותר על אדמת הקודש רוויית הדם היהודי הטהור של אלפי מנשה?
_new_ הוספת תגובה



או שמא הוא מנסה בכל כוחו להגדיל את הפיצויים
הלל הזקן (יום שני, 19/04/2004 שעה 18:40)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הייתי מציע לך להתבטא בציניות, שיש בה משהו מן הרשעות.
אנשים אחים אנחנו, וכך צריך לנהל את הויכוח בינינו.
אני, למשל, מתגורר בלב הארץ, והמחשבה על ויתור/החזרה של שטחי ארץ ישראל לידי הערבים קשה עליי מאד.

לא הכל רודפי בצע, מר מושה, ומן הראוי שתנהג זהירות מרובה ברמיזות מעין אלה כלפי כל אדם, במיוחד ביום השואה והגבורה, שנועד להזכיר לנו - היהודים - שהואשמנו לשווא, בין היתר, כאילו שאנחנו אומה חמדנית ורודפת בצע.
_new_ הוספת תגובה



או שמא הוא מנסה בכל כוחו להגדיל את הפיצויים
יוסי בלום הלוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 18:44)
בתשובה להלל הזקן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרו רבותינו - אל תענה לכסיל כאיוולתו....
_new_ הוספת תגובה



קודם כל אין לי אחים כמו מר בלום הלוי
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 9:58)
בתשובה להלל הזקן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי האופן בו יש לנהל את הויכוח נא פנה אל מר בלום הלוי המכנה ראש ממשלה בישראל בשם בוגד.
מי שמקשר את התועבות של המתנחלים ליום השואה הוא לא אני.
את תאוות הבצע של המתנחלים ראינו כבר בימית ככה שדברי אינם חסרי בסיס.
_new_ הוספת תגובה



אין לי מה לומר
עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ואתה תמיד טעננו ששרון לא בוגד.
_new_ הוספת תגובה



מר בלום הלוי הרהר את הרהוריו הללן
יוסי בלום הלוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 21:05)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע למר נוידרפר שלא יעסוק בפסיכולוגיה בגרוש - אנו לא מדוכאים! חרדה קיימת, כן! ובצדק! כי מי שלא חרד (כמוך ודומיך!) הם אנשים ששכחו מה זה להיות יהודים - עם אחדות ושותפות גורל, וסולידריות יהודית שמשמעותה לא לעמוד על דם רעיך. אנו במחנה הלאומי רואים את המציאות, דרוכים לקרב הגדול, והאדרנלין זורם לנו בעורקים. לא אריאל שרון, לא ביבי, לא לבנת לא סילבן שלום, ושאר הנמושות בממשלת ישראל, התומכות בטרנספר המתועב, ינצחו. אני מבטיח לך שאין דבר יותר שלם מלב שבור, ואין חזק מישוב יהודי שנאבק.

מי שעומד מהצד, כמוך! ורואה כיצד ממשלתו רוצה לעקור 10,000 יהודים, בני אדם, מביתם, להרוס את או לתת אותו למרצחים, הוא אדם חסר צלם אנוש. קח דבריי הקשים לתשומת לבך! מר נוידרפר
_new_ הוספת תגובה



מר בלום הלוי עובר את הגבול?
דוד סיון (יום שני, 19/04/2004 שעה 21:34)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדבר על סולידריות יהודית וגם לטעון שיהודי הוא חסר צלם אנוש זה לא מוגזם?

אתה מלא סתירות אדוני או חוסר זהירות !!!
_new_ הוספת תגובה



ואני מוחה נמרצות על קיום הדיון הזה
רמי נוידרפר (יום שני, 19/04/2004 שעה 22:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחת הכותרת של ''יום השואה''

בלום הלוי שדבר בעולם אינו חשוב לו חוץ מקרקעות בארץ ישראל מחלל את זכר השואה
_new_ הוספת תגובה



אכן אנירה......
ליידי (יום שני, 19/04/2004 שעה 23:24)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ואני מוחה נמרצות על קיום הדיון הזה
יוסי בלום הלוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 23:34)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתשובה לדברי הבלע של נוידרפר: ''בלום הלוי שדבר בעולם אינו חשוב לו חוץ מקרקעות בארץ ישראל מחלל את זכר השואה'' -

אַל-תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה:
_new_ הוספת תגובה



השואה
pit (יום שני, 19/04/2004 שעה 14:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אלפי ניצולים שלא זכו לחיות בתנאי חיים מינמלים ,כאלה שלא הקימו משפחות ונמקו בבתי חולים לבריאות הנפש.
גם סתם זקנים שאינם זוכים לגימלה ראויה.

יש כל מיני דרכים להראות דרך ארץ כלפי הניצולים ,מעבר לציווי אל תשכח.

למשל להנעים להם במידת האפשר את חייהם .

ויש כל מיני דברים שנדחקו גם בגלל שיהודיים כמו מר בלום ניכסו לעצמם את עודפי הכספים ,לקחו ברשעות תקציבים שלא נועדו להם.
גם המדינה כמדינה לא היתה נדיבה לניצולי השואה ,לא במילים גבוהות ולא בניכוס של הזוועה ,אלא סתם נניח בעידון ימיהם האחרונים.
במקומות רבים הופעלה ''נקמה'' על כי ''זכו'' חלק מהניצולים לפיצויים.
רבים הסיפורים וקשה בם לגעת.
מדינת ישראל ניכסה לעצמה את השואה ,ובכך לא שונה מר בלום ,השואה לא היתה טריגר להקמת המדינה אלא בדיעבד ,כאשר נודעה הזוועה .

אבל המדינה מכל צבעי הקשת פעלה להקשות על הניצולים בדרכים שונות ומשונות ,ובין היתר ע''י שימוש דוחה בשואה ובמסקנות כביכול פוליטיות שנובעות מהשואה.

מר בלום חובר למיטב הנוער העברי הקם על זיכרון השואה ,בצר לו הוא עושה שימוש נלוז מהסוג הכי דמגוגי ,אבל הוא לא שונה מהותית מבן גוריון וכל אצולת הציונים מכל הגוונים שרתמו תרתי משמע את השואה למטרות פוליטיות נבובות.
השואה מדברת את עצמה לא צריך לעשות אותה כלי כדי שהיא תפיק עוד יתרון פוליטי או רטורי.
_new_ הוספת תגובה



מי ניכס את השואה?
יוסי בלום הלוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 18:42)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

PIT:
שלושת משפטיך הראשונים אני מאמץ כאמת הזועקת מארץ. אם רעייתי, פליטת אושביץ ובני משפחתה, ואחרים המוכרים נעש'ו שנים ארוכות בידי מדינת ישראל והאירגונים היהודיים למינהם, ששמו ידם על מיליארדי דולרים מגרמניה ומשוויץ, אוסטריה ומדינות מזרח אירופיות ששדדו את רכוש הנספים. הניצולים הם בני 70 - 90 ומספרם מתמעט מיום ליום. קרנות הזהב וכסף השדוד תופחים והולכים, אבל הם לא מגיעים לניצולים. חמותי הקשישה, למשל, ניסתה לקבל ב- 1969 פיצויים ממדינת ישראל. היא הוזמנה לועדה של מדינת ישראל והואיל ולא ''נפגעה פיזית'' כגון מירי, קטיעה, כוויה וכו' - היא לא זכאית לקבל פיצויים למרות שעבדהעבודת כפייה במספר מחנות ריכוז ושרדה אותם. הקירטריונים שמדינת ישראל אימצה לעניין זה הם הקירטריונים של גרמניה לאחר המלחמה - לא לפצות על יסורי נפש - רק על פגיעות בגוף.
ועכשיו נפנה אליך אישית, PIT
אינני מכיר אותך, אתה מתחבא מאחורי זהות בדויה, ומתיז על הנייר הוירטואלי דברי כסילות מרושעים שאין להם שום אחיזה במציאות. אני לא ניכסתי שום כספים של ניצולי שואה. אני יהודי, ציוני, לחמתי למען מדינת ישראל בכל מלחמותיה, אני משלם מיסים, שומר חוק ומקדיש חלק ניכר מזמני לנושאי ציבור. דבריך על ''לקיחת כספים שלא נועדו למטרתם'' על ידי או חברי הם זריעת חול בעיניים. מדינת ישראל התישבה ''בשטחים'' בהתאם לסכויות שניתנו לה בשנת 1920 בהסכמי סן רמו ןוהאום אימץ הסכמים אלה יחד עם המנדטים של שאר מדינות ערב.
מדינת ישראל לא קמה רק בשל השואה אלא בראש ובראשונה כי היא הבית הלאומי מדורי דורות של העם היהודי - והעם היהודי הוא היחיד מכל אומות העולם שזכותו הטבעית בארצו בה הוא חי אלפי שנים עד שהוגלה בכוח הזרוע - נתן האלוהים והקושאן הוא התנ''ך. בלי כל אלה אין לנו שום זכויות בארץ הזו. כך גם נכתב במגילת העצמאות: צור ישראל - הקב''ה שהבטיח לנו את הארץ בברית בין הבתרים.
אני סבור שאם נדון בשימוש הדמגוגי בזכר השואה, לאו דווקא מאמרי הוא שיעמוד בקריטריונים הנלוזים אותם הזכרת במכתבך. השואה היא חלק מהגורל היהודי, וגורלנו בארץ הזו איננו נפרד ממנו. סבתי זכרה לברכה, ומליוני יהודים אחרים שנספו - ציוו לנו במותם: לא עוד שואה. לא עוד טרנספר, לא עוד אקציות, ולא עוד מנהיג יהודי שישתף פעולה עם הגויים כדי לעקור ישובים פורחים, שהוקמו כדת וכדין בהחלטות ממשלה -החלטות שהתבססו על המשפט הבינלאומי, ועל פיו הן קמו בארץ ישראל. אם זה לא נוח לך PIT, יש ניו איזרעאל חדשה באיי האוקיינוס השקט. מחפשים שם מהגרים...
_new_ הוספת תגובה



מי ניכס את השואה?- אתה
pit (יום שני, 19/04/2004 שעה 19:10)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה מיתמם?

מדוע בכלל אתה משתמש בשואה כטיעון בדיון הפוליטי העכשווי?

מי בכלל שמך?

אני יכול להתווכח על הכספים שאתה טוען שלא גזלת ,לא טענתי שגזלת אותם מניצולים ישירות אלא מהדינה שלא הקדישה מספיק לניצולים ,אין לך מושג מהם חיים ''רגילים'' ככול מתנחל אתה חי בואקום רגשי אנושי באיזו גבעה על בתים עם רעפים אדומים (בסגנון תנכי ללא ספק).

אתה יכול להסתדר בלי השואה?

רק השואה מספקת לך טיעונים נגד ההתנתקות.

אתה נגד טרנספר ושולח אותי לניו יזרעל?

מי בכלל שם עליך מיעוט פונדמטליסטי שתקוע לנו כמו עצם בגרון.

חרפה פורנוגרפית אתה והחברים שלך.

תעזוב את השואה היא לא שייכת לך ולחברים שלך ,רשעים שחומסים בלי חשבון אדמות לא שלהם ,שבו בשקט עכשיו .
_new_ הוספת תגובה



זה שאתה קורא לתוכנית ראש הממשלה
רמי נוידרפר (יום שני, 19/04/2004 שעה 19:18)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשמות טרנספר , אקציות וכיוצא בזה זה מעשה בזוי ונקלה
_new_ הוספת תגובה



טעות או הטעיה?
דוד סיון (יום שני, 19/04/2004 שעה 19:39)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען: ''מדינת ישראל התישבה ''בשטחים'' בהתאם לסכויות שניתנו לה בשנת 1920 בהסכמי סן רמו ןוהאום אימץ הסכמים אלה יחד עם המנדטים של שאר מדינות ערב.''

האמת היא במקום אחר: המתנחלים התיישבו בניגוד לעמדת המדינה והמדינה פחדה מהם. לכן בסופו של דבר היא גם נתנה להם גיבוי. בקיצור, לא סן-רמו ולא כלום, המעשה הוא שלכם - אתם שלחתם את עצמכם והמדינה - לטוב או לרע.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
בננה ספליט (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל ההתנחלויות קמו ע''פ חוק מדינה. רובן קמו אף ביוזמת הממשלה וע''פ תןכנית התיישבות מסודרת.

אפילו ההתנחלות הראשונה של קרית ארבע-חברון, שלא הוקמה ביוזמת הממשלה קמה בסופו של דבר ע''י הממשלה.

לדבר על ''המדינה פחדה מהם'' נשמע מוזר ביותר.
_new_ הוספת תגובה



איזה חוק בדיוק?
דוד סיון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 8:28)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי חוק קודם מתכננים, מאשרים (בכל הדרגים) ואחר כך בונים. חלק גדול מאותם התנחלויות ביש''ע קודם הוקמו ואחר כך עשו (אם בכלל את היתר). זה כולל את ההתנחלות הראשונה בגדה מחוץ לחברון. הממשלה אישרה בדיעבד.

היו כאלו שזה לקח גם שנים עד שנתקבלו כל האישורים.

זה לא נקרא על פי חוק. לכן גם אמרתי ואני אומר ההתנחלות היא על אחריות המתיישבים לטוב ולרע. למדינה יש אחריות מיניסטרלית לכל אזרח גם אם הוא נמצא אלפי ק''מ מהמדינה.

ממש מעניין שאזרחים שומרי חוק נוטים לשכוח את העובדות הללו....
_new_ הוספת תגובה



מאמר אנטי ציוני לשמו
סתם אחד (יום שני, 19/04/2004 שעה 16:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך בשם הציונות אתה קורא להשמדת מדינת ישראל? איך שלא תציג את זה, התנתק מהתנועה הציונית, והפכת להיות אנטי ציוני קיצוני.
_new_ הוספת תגובה



מי שרוצה הכל, נישאר בלי כלום
גבי בחן (יום שני, 19/04/2004 שעה 22:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לעשות כל מיני השוואות היסטוריות, ותמיד יהיה בהן אלמנט כזה או אחר, שאפשר להשוותו לימינו ולסיטואציה העכשוית שהיא הנושא האמיתי שמטריד את כולנו. אבל הסיטואציה שהיתה במלה''ע השניה לעם היהודי איננה ברת השוואה לימנו, כאשר במקום עם מפוזר באירופה אנו היום מדינה ריבונית עם צבא חזק מאד. להיפך, ההשוואות שאתה עושה פשוט ממשיכות לעבות את הצורך האובססיבי שלנו לביטחון אולטימטיבי, שמטיבעו יכול להיות מושג, אם בכלל, רק על ידי הסכמות עם האויבים.
לעצם נושא ההתנתקות, מעניין שהיא יוצרת מחלוקת גם בימין וגם בשמאל, וכך, כפי שכותב היום תום פרידמן בהארץ, למעשה אנו הופכים חזרה לדמוקרטיה נורמאלית, בה יש רוב גדול במרכז, ושוליים קטנים בשמאל ובימין. לימין היה מספיק זמן להציע תכניות שלום הגיוניות. לא זכורה לי שום הצעה, פרט לשמירת המצב הקיים או גירוש הערבים. ויותר מזה, הימין הצליח לטרפד תכניות רבות, יותר טובות בהרבה מכל תכנית אפשרית היום (למשל, שטחים תמורת שלום - כאשר השטחים מוחזרים לירדנטים למיצרים!!!!!!!) אז השמאל הציע כל מיני הצעות, יותר טובות או פחות. אחת קוימה חלקית עם תוצאות הרות אסוןגם לנו וגם לפלשתינים, אבל הרגה סופית את חלום א''י השלמה, היא הסכם אוסלו. אחרת היא תכנית ההתנתקות הנוכחית. לדעתי כל תכנית חד צדדית הרבה פחות טובה מכל תכנית שנעשית בהסכמה, אבל גם תכנית קרועה, עדיפה על המשך המצב הקיים, של מין אפטיה ציבורית, מלחמה מתמדת ביננו לבין הפלשתינים, שבה שני הצדדים סובלים קשות, כאשר הדור הצעיר שלנו מצביע ברגליים - להודו ולדרום אמריקה.
_new_ הוספת תגובה



מי שרוצה הכל, נישאר בלי כלום
יוסי בלום הלוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 23:30)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבי היקר:
צר לי, אך הפירוש שלך נוגד את המציאות. היה לנו עד אוסלו שלום. שלום יחסי, טוב כמה וכמה מונים ממה שפושעי אוסלו המיטו עלינו. הייתה לנו הרתעה, אויבנו פחדו מאיתנו וזה כל מה שצריך במזרח התיכון כדי להישרד.דווקא חלום השלום שלכם מת ונקבר קבורת חמורים! לא חלומנו הטהור! השלום המטומטם שלכם חסר כל ערך. אתם לא מבינים שבמזרח אין מושג של שלום ושל הרמוניה - יש כוח וכוח אלים כי זו דרכו של האיסלאם. דין מוחמד בסייף! זה לא פוליטיקלי קורקט אבל זו האמת. עם נורמלי ןתאב חיים איננו מוותר על אדמתו, על זכויותיו הלאומיות ועל האינטרסים שלו. לא למצרים ולא לירדן יש או היתה איזו שהיא דריסת רגל בארצנו. כל תוכניות השלום שאתה מדבר עליהן נכשלו, ותמיד ייכשלו - עד אשר חלילה ינצחו הערבים.
חלום ארץ ישראל השלמה הוא חלומו של העם היהודי בכל 2000
שנות גלותו. בלא החלום של ארץ ישראל השלימה והשאיפה לבנות את בית המקדש בירושלים, לא היינו כאן היום. ותזכור זאת טוב טוב. אנו נשחרר את ארץ ישראל מהירדן לים ואיש לא יוכל לעצור אותנו. שרון ייפול, ביבי ייפול וכל הליכוד והעבודה יפלו לפח האשפה של ההסטוריה - כי הם יביאו אסון נורא על עמם, אנו נקום מהאסון הזה מחוזקים יותר, יהודים יותר, ונקים על חורבותיה של ההסכמה הלאומית שמתה את הרפובליקה היהודית השניה. זה יקח שנה או 10 שנים ויותר, אבל זה יקרה! יש לנו חלום והוא יתחזק גם אם שרון יעשה טרנספר ל 100 אלף יהודים ויברח מכל יישובנו- אנו נחזור לכל מקום שננטש כי מולדת לא נוטשים ומנהיג שנוטש אותה הוא בגדר בוגד. יש סכנה שהצבא והשוטרים יסרבו פקודה, שהיא בגדר פשע מלחמה - פשע טרנספר.שרון חושב שהוא יכבס מילים וזה יעבור לו בשקט. יש קולות רבים שנשבעים כי לא יצאו בחיים מהישבוים שלהם. מה יעשה שרון? יורה לחיילים לירות בהם? לדרוס אותן בנגמשים? נראה מה יעשה שרון ברגע האמת! אם לא יסתלק עד אז בבושת פנים לחווה שלו עם כתב אישום של שוחד ושחיתות..
_new_ הוספת תגובה



מזתומרת לא יצאו חיים?
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 9:56)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש איזה סיכוי שהם יתאבדו או מה?
_new_ הוספת תגובה



תנוח דעתך בלום. לא יהיה אף אחד
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:06)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ש''לא יצא חי'' מהיישוב שלו.
כבר היינו בסרט הזה בישובי ימית.
תושבי ימית ברובם הגדול שמחו לצאת מישוביהם תמורת פיצויים הוגנים ולמעלה מזה. במקומם נכנסו לישובים אני גשו אמונים שהתנגדו לפינוי התנגדות פאסיבית קשה.

התאבדות היא לדעתי חטא מוסרי וכמובן גם עברה חמורה על פי ההלכה היהודית. אינני מניח שימצא שום רב , ולו הקיצוני ביותר שיעודד או יתיר הקרבת החיים למע זכות המגורים בפתחת רפיח.

מה יעשו אנשים כדי להמנע מפינוי? ימלכדו עצמם בחומרי נפץ? אם חס וחלילה ימצא מטורף שיעשה זאת הוא יוקע ויקא על ידי רוב רובו של הציבור בארץ.

אם אמנם תבצע הממשלה פינוי מתנחלים, (ואני אינני מאמין עדיין שכך יהיה) יעבור הדבר בשקט יחסי, ובתמיכה רבתי של הציבור.

לצערי, רק הליכוד יכול.
_new_ הוספת תגובה



למה חומר נפץ למה?
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:38)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יותר עדיף שישבתו שביתת רעב?
_new_ הוספת תגובה



דווקא ''תחזית הזויה'' כמו שלי הולכת ומתגשמת
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:51)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מציע לך להיכנס לאתר תיק דבקה ולהשוות את הידיעה המובאת בו
הבוקר: ציטוט - ''צעדת מיליון פלסטינים על גוש קטיף ונצרים.

חסן נסראללה בביירות, ומנהיגי החמס בדמשק ובעזה, מתכננים לכפות על אריאל שרון ועל צה''ל לוח זמנים משלהם לנסיגה ולהשתלטות על היישובים הישראלים ברצועת עזה. התוכנית בנויה על פי המודל אותו תכנן נסראללה, ב-‏2000 כאשר צה''ל נסוג מדרום לבנון. גלים של עשרות אלפי מפגינים אזרחיים ישטפו את מוצבי צה''ל ואת היישוביים ויביאו להתמוטטותם.

נסראללה: אם ב-‏2000 השגתי את נסיגת צה''ל, מבלי לירות ירייה אחת, ומבלי שצה''ל יוכל לירות אפילו ירייה אחת, מדוע שלא אוכל להשיג מטרה זו ב-‏2004 בגוש קטיף? מדוע אני צריך לחכות עד סוף 2005?'' - סוף ציטוט.
ראו קישור:
תיק דבקה http://www.debka.co.il/article.php?aid=909

השוו לדברים שכתבי באתר תכלת זהב שהוצג לכם זה מכבר:

מסמך ההשלכות של תוכנית ההתנתקות: נספח ד' שם:
טוב שהבוקר קם מנהיג חדש ישן לימין הציוני השפוי - בנימין זאב בגין. תקשיבו למה שהוא אמר בגל''צ ולדברים שאמר שאול מופז. חבל שהראיון לא שודר בטלביזיה, כי אז לא רק האינטונציה המגומגמת ברדיו של שר הביטחון המתאר את תוכנית ההתנתקות ''כטובה לישראל'' הייתה נחשפת במלא קלונה

אני מציע לכל מטות ההתנגדות לטרנספר של מר שרון להחליף קו ולתקוף ישירות את שרי הממשלה- בגן החיות של חוות השקמים:

לומר לשרון - אנו מתנגדים לך ולא אוהבים אותך - פרצופך האמיתי נחשף כגולם שקם על יוצרו - עם ישראל.
לומר לביבי: נתניהו טוב לערבים / מיטיב עם עצמו כפוליטיקאים צבועים
לליבנת: שאגה למען ארץ ישראל כלביאה / רק הסכנה לכיסאה, הפכה לשפנפנה..
לאולמרט: נחש פתן בסגנון משפטי אנין / הבוכה ומקונן על חורבן היישובים בדמעות תנין..
_new_ הוספת תגובה



החרוזים שלך לא משהו
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:14)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה שיפור

''נתניהו טוב לערבים'' - מתנכל רק ליהודים טובים
ליבנת לחמה כל העת כלביאה - עד שחשבה פתאום על כסאה
סטיבי תמך בישראל השלמה - עד שפרס הכניס בו אימה
שרון פוחד כל כך ממזוז - עד שמארצנו שואף הוא לזוז
אולמרט נחש בעור אריה - חכה חכה בליכוד לא תהיה...
מופז מופז סר ביטחון - לא נמצא במחנה הנכון

בגין בנימין זאב - רק הוא מבין את הכאב!!

אני משכיר את שירותי כחרזן לעת מצוא במחיר שווה לכל נפש.
_new_ הוספת תגובה



כקול מקרה כסאו של סטיבי בסיכון גבוה
עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:34)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרס מתרגל את נאום ההצטרפות.
_new_ הוספת תגובה



מי בכלל קרא לבגין
עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:33)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הוא קופייץ? אתה לא חושב שהוא מחשיב את עצמו לשווא כגואל ומושיע?
_new_ הוספת תגובה



דווקא ''תחזית הזויה'' כמו שלי הולכת ומתגשמת
הלל הזקן (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 13:21)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתנגד לתכנית ההתנתקות משנינימוקים עיקריים:
האחד, העיקרי: חבל עזה הינו חבל מחבלי ארץ ישראל, ואין להסכים לנטישה של חלקל מארץ ישראל. זה בצד העקורני.
השני, הפרקטי - הסתלקות מחבל עזה תתפרש ע''י הערבים (ובצדק) כבריחה, כניצחון של האלימות והטרור, ובכך תעודד אותו. כמו כן, היא תאפשר לאוייבנו לפגוע בנו פגיעות קשות יותר ועמוקות יותר.

יחד עם זאת, אני מתנגד בחריפות להתבטאויות של המתנגדים, הנוגדות את העיקרון הדמוקרטי.

אסור, לדעתי, לשבור את כללי 'המשחק' הדמוקרטי, משום ששבירתו מסכנת את קיומנו יותר - הרבה יותר - מהסכנה שבנטישת חבל עזה.

לכן, ועל אף שאני מתנגד לנטישת חבל עזה (וכל חלק מארץ ישראל), אני מצטער לשמוע את הקולות המתלהמים של רבים מאחיי.
עצוב לי מאד, ואני חרד מאד מכך. לאט לכם אחיי, מימין ומשמאל. אנשים אחים אנחנו.
_new_ הוספת תגובה



תנוח דעתך בלום. לא יהיה אף אחד
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:06)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממ...
''תושבי ימית ברובם הגדול שמחו לצאת מישוביהם תמורת פיצויים הוגנים ולמעלה מזה''.

נשמע לי מוזר מאד. אתה מכיר מישהו מהשמחים האלה? זה בערך כמו לומר:
''מצביעי השמאל ברובם הגדול שמחו על רצח רבין תמורת הסיכוי להכפיש את יריביהם ולמעלה מזה''.
_new_ הוספת תגובה



כן הכרתי כמה מהשמחים האלה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישובי חבל ימית, שלא לדבר על אופירה, היו בחלקם הגדול יישובים חילוניים שהוקמו על ידי תנועת העבודה , ולא היתה להם שום בעיה אידיאולוגית עם עזיבתם. מלבד זאת, רק קיצוניים שבקיצוניים טענו אז כי פתחת רפיח או אופירה הם ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אשמח מאד להכיר גם כן
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:06)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שמישהו מהשמחים האלה יכתוב כאן, או שלפחות תביא ציטוט כלשהו ממאושר שכזה.

חיפשתי ומצאתי רק דוגמא הפוכה. אתה מוזמן להפריך: http://www.7th-day.co.il/mehumot/sihot.htm
_new_ הוספת תגובה



בינתיים יש מתנחלים שמתחננים שישלמו
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להם ושיוכלו סוף סוף לחזור לארץ. אין יום שאין איזה ראיון אתם בעתון.
_new_ הוספת תגובה



בינתיים יש מתנחלים שמתחננים שישלמו
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:31)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא בדיוק תשובה למה ששאלתי, אבל גם אתה מוזמן לצרף קישור.

אגב, הם יכולים לחזור גם בלי שישלמו להם, בדיוק כשם שאתה יכול לגור בהתנחלות בלי שישלמו לך.

במחשבה שניה, אולי נצליח לארגן לך מגבית לעניין זה.
_new_ הוספת תגובה



אין לי שום קישורים
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא בעתון.
אגב, רבים מן המתנחלים חתמו עם קבלת הדירות והמשכנתאות על ויתור מראש על פיצויים כתנאי לקבלת הנכס.
נקווה שהם יעמדו בדברם ויחדלו לשדוד אותנו.
_new_ הוספת תגובה



אין לי שום קישורים
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:45)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מובן.

אין לך שום הוכחות. יתכן שזה גם לא נכון, אבל זה לא מעניין אותך.
_new_ הוספת תגובה



אני גם לא אחראי לעצלנות שלך
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לך לגוגל תנסה לחפש את הצירוף ''כדים פיצויים'' למשל, ותראה מה תעלה בחכתך.
תנסה צירופים אחרים הקשורים לעניין ובודאי תצטער לראות עד כמה אני צודק.
_new_ הוספת תגובה



אני זוכר כחייל שנצטוונו לגרש את הבדוים
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:52)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפתחת רפיח ולשרוף את ביתו של מי שלא יסתלק תוך 48 שעות.
אני אמנם סירבתי לתת יש לפשע הזה אבל לא היתה לי אפשרות להסתלק מהמקום בעת שזה קרה.

די נהנתי לראות איך חיסלנו את ההתיישבות בפתחת רפיח, הגירוש היה בסתר אבל העונש בא בגדול ולעין השמש.

רק היה לי חבל שמילאו בכסף את כל אלה שישבו על האדמות והשדות השדודים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן לקחת אחריות על זו שלך?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 19:39)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבת שלא חיפשתי? הנה מה שגוגל הגיע תחת ''כדים פיצויים'', כפי שביקשת. נמצאו 12 מקורות בלבד. מתוכם כפילות אחת ו-‏6 מקורות שבהם מופיעים המונחים האלה שלא בהקשר עליו אנחנו מדברים כאן. מה נשאר?

-----

יש מאמר אחד במדור ''דעות'' של Ynet, בו כותבת תושבת התנחלות על כך שהפיצויים אינם עניין רלוונטי.
בבטאון מחנה הנסיגה, הידוע בכינויו עיתון ''הארץ'', מצאו לנכון לצטט ''מחקר'' של ''שלום עכשיו'':

התברר כי דווקא באזורים שאינם מיועדים לפינוי מוכן שיעור גבוה של תושבים להתפנות תמורת פיצוי, במקרה של הסדר מדיני: בגוש עציון מדובר ב-‏70%, בגבעת זאב ב-‏68%, ובמעלה אדומים ב-‏61%. עם זאת, ב''עומק השטח'' (אזורי שכם, חברון, שילה או עלי), שהסבירות שיושביו יפונו גבוהה יותר, פחות מתנחלים מוכנים להסדר של פיצוי-פינוי. בהתנחלויות אלה, המאכלסות לרוב את הגרעין האידיאולוגי הקשה של המתנחלים, מגיעה הנכונות להסדר פיצוי-פינוי ל-‏50%-40% בלבד. בהתנחלויות החילוניות בצפון השומרון (דוגמת גנים וכדים) הנכונות גבוהה יותר.

במאמר ב-nfc על תוכנית ההתנתקות בכתובת http://www.nfc.co.il/archive/001-D-39131-00.html?tag... יש מספר תגובות במנגנון טוקבק.

אחד המגיבים המזדהה בשם ''רוצה פיצויים'', כותב: אני תושב התנחלות, חיי כאן מאוסים. מחכה לפיצויים ועף לרמת גן. אי אפשר יותר לחיות בשטחים. נ מ א ס.

זהו. אצלי זה לא משאיר רמה גבוהה של אמינות. אני מניח שכתב את זה פרובוקטור כמוך, ולא מתנחל, אם כי לעולם אין לדעת.

-----

אה, כן, ויש גם האירגון הסהרורי המתקרא ''בצלם'', תחת כותרת ''גזל קרקעות'' או שטות דומה, הוא מציע פיצויים:

על רקע אי-חוקיותן של ההתנחלויות מלכתחילה, ולנוכח הפגיעות בזכויות האדם הנגזרות מקיומן, תובע בצלם מממשלת ישראל לפנות את כל ההתנחלויות. הפינוי חייב להתבצע תוך כיבוד זכויות האדם של המתנחלים, לרבות תשלום פיצויים.

נראה לי שמן הראוי שתתנצל על מה שכתבת. כדאי גם שלהבא תנסה למצוא קישורים למה שאתה אומר במקום לעשות מעצמך צחוק בכך שאתה שולח אחרים על פי הוראות שלא בדקת בעצמך.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מנסה לאמר?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 20:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתושבי ההתנחלויות יעדיפו למות על פני להתפנות כפי שחוזה בלום הלוי?
אני טוען שהם יקחו את הפיצויים וילכו בשמחה ממקומם המסוכן למקום יותר בטוח ולא יהרגו על ענין זה.

בעצמך מצאתם התייחסויות לנושא אלא שאתה פוטר עצמך בטענה המטומטמת ש''הארץ'' הוא ''בטאון מחנה הנסיגה''. ושהכתב הוא ''פרובוקטור כמוני''.

אז על מה להתנצל?
אינני יכול להוכיח את השערתי כפי שבלום לא יכול להוכיח את השערתו שיבוצע פשע של השמדת עם במתנחלים.

בכלל אני מתפלא שהימין בפורום הזה מיוצג תמיד על ידי קיצוני הקיצוניים. אצלכם לא היה מקבל שרון 60 % 70% כפי שיקבל בליכוד אלא אפס מוחלט.
_new_ הוספת תגובה



הנה, לאט וברור
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 21:06)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאט לך, רמי. אתה מתבלבל בינך לבין שמאלן סהרורי אחר בפורום שלנו. התגובה שאליה אתה מגיב בחום כה רב אינה מדברת עליך. ההצעה שאתה תתנצל נמצאת במקום אחר. כלומר: הכינוי ''פרובוקטור'' לא מיועד לך, אלא ל''מושה''. אינני חושב שאתה פרובוקטור, למרות שגם לך יש על מה להתנצל.

כדי לעשות לכם את החיים קלים ופשוטים, הרי הביטויים הרלוונטיים:
'מושה' כתב: ''בינתיים יש מתנחלים שמתחננים שישלמו להם ושיוכלו סוף סוף לחזור לארץ. אין יום שאין איזה ראיון אתם בעתון.'' שאלתי אותו היכן העדות לכך, והוא שלח אותי לקישורים שלא בדק בעצמו, לאחר ששלח אותי ''לקרוא עיתונים''. האמת היא שלא הייתי בטוח שהוא טועה, אבל הוא לא הצליח למצוא אפילו את צל צילה של ההאשמה המכוערת הזו.

אתה, לעומת זאת, עסקת בהכפשה בוטה: ''תושבי ימית ברובם הגדול שמחו לצאת מישוביהם תמורת פיצויים הוגנים ולמעלה מזה''. הקישור היחיד שמצאת אומר בדיוק את ההיפך.

למה כל כך קשה לך להודות בטעותך ולהתנצל?

נ.ב. כשאתה כותב: ''אינני יכול להוכיח את השערתי'' וגו', על איזו השערה אתה מדבר?
_new_ הוספת תגובה



יובל, מה אתה מנסה להילחם באמצעות תותחים
מרק (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 0:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנגד בלוני האויר שמפריחים אנשי השמאל? מספיק קישור אחד ולא להקה של קישוריות.
_new_ הוספת תגובה



המציאות מורכבת יותר
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 17:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכים ללמוד מלקח הפינוי ההוא כדי לא לחזור על הטעויות
שים לב לאשמה שמטיחים באריק שרון על הקמת התנחלויות הדמה ...
_new_ הוספת תגובה



המציאות מורכבת יותר
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:57)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי. נראה שאיש לא נהנה מהסיטואציה ההיא בקישור שאתה נותן.

אם אתה רוצה להתנצל על מה שכתבת קודם, עליך לומר זאת במפורש.
_new_ הוספת תגובה



שלשה וחצי מיליון שקל למשפחה
מושה (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 13:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל הוילות המחורבנות שלהם במידל אוף נו WHERE...

אתם מכירים מישהו שלא היה מסכים?

מצידי שישארו שם.

מתוך הארץ של היום, 22 לאפריל
עלות הפינוי

* הפיצוי ל-‏2,000 בתי האב יסתכם ב-‏6.75 מיליארד ש'

* קריטריונים לפיצויים: זמן המגורים, מספר הנפשות במשפחה, שטח הבית, שטח הנחלה והיישוב

* הממשלה תצטרך לשלם עוד חצי מיליארד דולר לבעלי העסקים ברצועה

* הממשלה תצטרך לדאוג לפרנסה לרוב המתנחלים

* ההערכה היא כי ארה''ב תסייע במימון הפינוי

* מ-‏67' השקיעה המדינה בגוש קטיף 10 מיליארדש'
_new_ הוספת תגובה



שלשה וחצי מיליון שקל למשפחה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:18)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נחמד.
עכשיו, אולי בכל זאת תשובה לשאלה ששאלתי?
_new_ הוספת תגובה



מה השאלה?
מושה (יום שישי, 23/04/2004 שעה 12:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הנה, הפעם לאט
יובל רבינוביץ (יום שישי, 23/04/2004 שעה 15:38)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא אם יש מתנחלים השמחים לעזוב תמורת פיצויים.

כלומר, על מה אתם מסתמכים (אתה ומר נוידרפר) כשאתם אומרים משפטים כמו:
בינתיים יש מתנחלים שמתחננים שישלמו להם ושיוכלו סוף סוף לחזור לארץ. אין יום שאין איזה ראיון אתם בעתון.
תושבי ימית ברובם הגדול שמחו לצאת מישוביהם תמורת פיצויים הוגנים ולמעלה מזה.

לאחר שעניתם הבנתי שאתם משליכים את חוסר חוט השידרה שלכם על אחרים, כלומר: אם אתם הייתם גרים שם, הייתם שמחים לעזוב תמורת פיצויים.
_new_ הוספת תגובה



זה שאתה מתעלם מהעובדות
מושה (שבת, 24/04/2004 שעה 0:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מוסיף לכבודך
_new_ הוספת תגובה



זה שאתה מתעלם מהעובדות
יובל רבינוביץ (שבת, 24/04/2004 שעה 0:58)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן. אבל אני שואל על מה אתה מדבר ומהיכן אתה לוקח את זה. אתה מתחיל לדבר על כבוד.

אז אין לך תשובה, ולא חשבתי שיש. מילא.
_new_ הוספת תגובה



הנה מה שאומר ימין שפוי - התקשיב לו יוסי?
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי ונהניתי את המאמר ''שרון עקף את ביילין'' (http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1597-2906432,00....) של יואל בן-נון. המאמר מצא חן בעיני משתי סיבות:
1. שפה מכובדת
2. אמירה לא ממש צפויה במחוזותינו על היריב הפוליטי.

הנה הפיסקה האחרונה של המאמר כחומר נוסף למחשבה:

''אני חוזר ואומר לחברי ביש''ע: אם זהו הליכוד, ואם הוא יצביע בעד ''סיום הכיבוש'' בעזה על-פי הפרמטרים של ''הקהילה הבינלאומית'', הרי השמאל הישראלי הרבה יותר אחראי (גם בתחומים חברתיים), והרבה יותר רצוי לנו כשותף פוליטי אחרי הבחירות הבאות. אם הליכוד עוקף את מרץ משמאל, צריך לאזור כוח ולהעבירו לאופוזיציה, ולחזור אל הקואליציה שהקימה את המדינה.''
_new_ הוספת תגובה



הנה מה שאומר ימין שפוי - התקשיב לו יוסי?
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואז השמאל שיחבור למתנחלים יקים התנחלויות?

מה אתה חושב שיש ארוחות חינם?
_new_ הוספת תגובה



לא הבעתי דעה פוליטית
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2004 שעה 7:10)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהבעתי בהודעתי היה שיש דרך יותר מכובדת להגיד את מה שאתה חושב. זה היה בעקבות השפה החריפה של המאמר כלפי בכירי הממשלה המכהנת. רציתי גם להגיד שאולי טוב להרחיב את המבט כאשר שוקלים עמדות פוליטיות אפשריות. לא הבעתי בכך עמדה או הצעה במי או במה לתמוך ברמה הפוליטית.

לכן יש לי רק תשובה אחת: אין ארוחת חינם - אף פעם לא היו.....
_new_ הוספת תגובה



הנה מה שאומר ימין שפוי - התקשיב לו יוסי?
יוסי בלום הלוי (יום שישי, 23/04/2004 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד שלום:

אינני סבור מרמיזתך, שאני משתייך לימין ''הבלתי שפוי'', שהרי אם תבדוק את עמדותי בהשוואה לשכבות חברתיות מקבילות לנו בחברה המערבית החופשית ץמצא שאני בעצם סתם מרכז, או לכל היותר ימין פטריוטי מתון. גם בעיני מצא חן המאמר של ידידי יואל בן נון. יואל הוא חבר לנשק שלי בחטיבת הצנחנים במילואים, ובתקופה שלאחר רצח רבין נחלצתי להגנתו כחבר וכאדם, בתקשורת ואף בסיוע למשטרה, לאחר שקיצונים באמת מהמחנה שלנו התנכלו לו. יואל בן נון כתב מה שכתב בסרקזם וקשה שלא להצטרף לדעתו. אם תקרא את מאמריי הקודמים תמצא שאינני מעריך במיוחד את הימין הפוליטי ואני חושב שהמשטר במדינת ישראל הוא לקוי, מושחת, ואכול ריקבון חברתי. לכן חייבת לבוא מהפכה שבעקבותיה נקים את הרפובליקה השניה של מדינת ישראל על חורבותיו של המשטר הישן. אשמח מאוד לשתף פעולה עם כל איש שמאל ''שפוי'' כשפתך שיצטרף אלינו בשמירה על המולדת מפני מסירתה לאויבנו. הרי איען לנו ארץ אחרת, הלא כן?
_new_ הוספת תגובה



במחשבה שניה התכוונתי ימין שקול
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2004 שעה 12:37)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותרת של הודעתי הקודמת לא היתה טובה. הרמז עבורך צריך להיות הערה על הסגנון, הגישה, שבעיני הוא מתלהם ולא מכובד. אני אף פעם לא אהבתי את שרון אבל הוא ראש הממשלה והתייחסות לא מכובדת אליו - זו משליך גם על כולנו.

מעבר למנהיגים זה גם נכון לגבי כל אדם הזוכה להתייחסותנו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי